Kenan

Ногайцы того времени были близки казахам. С современными ногайцами все нормально, просто вы ближе кавказцам чем нам. Я всегда говорю что по языку судить о близости и родстве не всегда правильно. Я думаю некоторые племена могли быть частично в Ногайской Орде и частично в Узбекском ханстве. В Ногайской Орде были: алшыны, кипчаки, часть жалаиров и коныратов, уйсыны, мангыты и др. Вы так говорите будто Ногайская Орда и ногайцы всегда были кипчаками. Сами знаете что это неправда, но продолжаете спорить. Ногайская Орда - это своего рода промежуточное государство, с альтернативной чингизидам властью. Надоели ногайцу мурзы - ушел к казахским чингизидам, гиреям или еще куда-то. Наивно думать что ногайцы с момента появления всегда были единым народом. Кстати, Трепавлов не всегда и не во всем прав.

Почти все шлема у всех народов были примерно одной практичной формы. Это не связано с боктаг. Мода на высокие шапки могла прийти от ираноязычных народов или от китайцев. Вот пример настоящего боктаг Я думаю современные маленькие монгольские шапочки не свзязаны с боктаг ничем. Есть казахские женские головные уборы, похожие на видоизмененные боктаги: Все меняется или исчезает со временем.

Часть хазарейцев тюрки по происхождению. Среди них есть: туркмены, кипчаки и карлуки.

Нет. Кроме алшынов и кипчаков были разные племена в Ногайской Орде.

Те самые ногайско-протоказахские чьи потомки не дают вам покоя на форумах и группах Те самые, которые носили малахаи а не папахи, и кочевали у Волги, жили недолеко от столиц Орды и т.д. Предлогаю не развивать этот спор снова. Единственное что вы смогли доказать, это большую разницу между совр. ногаями и казахами.

Скажите конкретно что вам интересно, типичный рунетный "этикет" тут не всем понятен.

Помню где-то говорилось что казахские или протоказахские племена уходя из Ногайской орды на восток встречали калмаков-немусульман(емнип) на своем пути. Напомните откуда это?

Этот головной убор похож на буддийскую ступу.

Мужчины у совр. монголов носят почти такой же головной убор. А боктаг носили только женщины.

1. Чтобы показать некоторым например, что слова "орда", "куяг" были в тюркских языках до монголов, мы "лезем" в ДТС. Кашгарцы тут не при чем. 2. Вы специально путаете могулистанцев, уйгуров и кашгарцев? 3. У вас слишком запутанная логика 4. Некоторые калмыки считают казахов сволочами. Что из этого следует? 5. Не нужно любить Чингис хана чтобы понимать его важную роль в истории казахов. Но не стоит толковать это как "использование".

Я указал только те племена, чья численность известна мне. Если есть инфа по численности лесных племен в Улусе Джучи - пишите сюда.

Вы хотели спросить, могли ли мусульманские историки или еще кто-то упоминать в записях случаи переходя из ислама в другие религии? Конечно могли, что в этом странного?

А Жетысу входило в состав Улус Джучи изначально? И когда было утеряно?

У нас на юге есть аул и река "Боралдай". Сам темник Боралдай кият погиб в битве с хулагуидами.

Можно сделать грубый подсчет войск Улуса Джучи 13 века: 10 000 кингит 2000 хушин 1000 сиджиут 10 000 кият 10 000 кунграт 10 000 буркут 10 000 тюмень(?) 4000 джалаир 1000 хадаркин(≈) Всего примерно 58 000 воинов. Тумен не всегда означал ровно 10 000 воинов. Допустим в тумене было лишь 5 тыс. вместо 10, тогда получается около 33 000. На самом деле это данные из разных промежутков времени 13 века, т.е. подсчет очень грубый и приблизительный. Кроме выше указанных было множество других племен в Улусе Джучи, но их численность лично мне пока неизвестна.

У кунграта Нангудая было 30 сыновей. Что мешало хотя бы некоторым из его 30 сыновей иметь каждому еще по 30 сыновей? Еще помнится у Темуге отчигина при жизни 80 сыновей было, живых и возможно взрослых к тому же. Не знаю, стоит ли вообще проводить сравнение с оседлыми народами? У кочевников(не всех) род имел большое значение. Это право на владение кочевьями, скотом, всяческими иными благами и гарантия помощи и поддержки от соплеменников. Кому как не родственникам можно было довериться? Внутриродовые конфликты были редкостью, а если они происходили, то решались чаще всего мирным путем, ведь все приходились друг другу родней. Можно сказать что большое потомство было даже необходимостью. Ныне у казахов самые многочисленные племена: уйшины, найманы, алчины и аргыны. Уйшинов было всего 2 тысячи в Улусе Джучи, алчинов и найманов было явно мало, а аргынов возможно еще не было. Так что не удивительно как Алау и Майкы стали в итоге родоначальниками алчинов и уйшинов. Все ордынские племена 13 века были относительно немногочисленными. Это совсем другая структура общества, слишком сильно отличается структуры общества оседлых народов. Споры на эту тему слегка поднадоели если честно. Излишний скептицизм тоже часто приводит к нелогичным версиям.

Сам только что читал про род джуръят у РАДа. Видимо джадаран и джуръят один и тот же род. У него салджиуты и джуръяты отдельные племена в списке племен.

Пока главная ветвь аристократии турукаев конфликтовала между собой, побочных потомков Байдара становилось все больше и больше. Убивший Менгу-Бугу некий Токтабек, внук Байдара был представителем и главой племени турукай для хана. А Турсынбай был просто одним из батыров рода, по иерархии был ниже эмира Токтабека. Клан Турсынбая неизбежно конкурировал бы с кланом Байдара. И эта конкуренция закончилась быстро в пользу одного из них. Но Токтабек был приближенным хана, так что силы не равны. Я сам раньше не верил в этот тезис. Но альтернативных зацепок нет, или они пока не внушают доверия. На счет 16 млн я не знаю, но у 35-40% казахов, халха и хазарейцев действительно был один предок живший около 1000 лет назад. У казахов носителями этого гена являются некоторые рода монгольского происхождения. Тут есть вполне обоснованное сходство с историческими событиями. Лично у меня нет глубоких познаний в генетике и я не берусь спорить с ними. Но если у казахских уйсынов есть общий предок примерно с 13 века, почему бы ему не быть Майкы бием из шежире? Я думаю там(в шежире) несколько имен пропущено до самого Майкы, так как маловероятно что сына монгольского полководца Байку/Майкы (емнип) звали Бахтияр(ваш тезка). У казахов полно племен, которые не происходят от каких-то известных эмиров Золотой Орды, но так же имеют общих предков живших 500-700 лет назад.

Думал писать или нет, но видимо придется. Приведу такой пример: Допустим был некий род турукай, и главой рода на тот момент был некий Байдар. Он был темником какого-то хана. Будучи знатным эмиром его семья была привелегирована и почитаема, особенно в племени турукай. У него было 20 сыновей от 4 жен и наложниц. Но законными наследниками были лишь два-три сына от старшей жены. Неожиданно в войне погибает действующий хан, и его сменяет хан из другой династии. Байдар просто присягает новому хану, для него это рутина. Через пару лет этого хана свергает другой хан. Новый хан не уничтожает все племя турукай и его знать, но казнит Байдара и его законных наследников, считая их ненадежными. Ставит на его место какого-то Тогана, сына Байдара от младшей жены, который теперь предан новому хану. В целом жизнь турукаев не сильно меняется. Эмир Тоган тоже оставил множество сыновей, и каждый из них из-за статуса тоже имел множество жен и потомков. Законным наследником после смерти эмира Тогана становится некий его сын Менгу-Буга. Но во внутриродовом противостоянии его убивает другой потомок Байдара, и тоже оставляет множество потомков. Каждый харачу пытается выдать дочь за одного из потомков Байдара, чтобы породниться с правящей ветвью или просто выдать за более-менее привелегированного представителя племени. Таким образом мужское потомство Байдара из племени турукай через пару-тройку веков стало составлять 90-100% всего племени.

Я не знаток Чагатайского улуса, но в Улусе Джучи такое не наблюдалось. У казахских родов есть разные вхожденцы, но это редкость. Например мангыты и кияты есть в составе других крупных племен, но они не слились с остальными и сохранили название. Для того чтобы человек-беженец стал подданным феодала совсем не обязательно включать его в свою родовую структуру. Казахские кереи наполовину не кереи по происхождению, а потомки уйсына Абака, и они это знают. Почти в каждом племени есть свой основной массив доминирующий. У найманов и кереев есть две доминирующие ветви.

Обычные харачу имели 1-2 жены и 1-4 сыновей. По мужской линии их преемственность может прерваться, и вероятность этого весьма высока. А феодал оставляет большое потомство как законных принцев от жен, так и сыновей от наложниц, у которых не было значимого статуса в обществе. У принцев тоже было много жен и наложниц, второстепенные сыновья феодала размножаются так же как обычные харачу. И так с каждым последующим поколением. От одного феодала остается множество простых мужчин из побочной ветви его рода, а главная ветвь его наследников продолжает оставлять множество побочных потомков. В итоге, через пару сотен лет большая часть простолюдин по шежире ведут свою родословную от феодала-основателя. Род у кочевников это чаще всего относительно изолированный клан родственников по мужской линии. Он сохраняет свое название и родовую структуру перекочевывая в другие земли, принимая новую власть и становясь частью нового государства. Если такой род осядет в среде инородцев, то родовая структура потеряет большую часть смысла. Ведь для кочевников это родовое право на кочевья, долю скота и т.д.

Не часто вижу сочетание радикального скептицизма и откровенной наивности. Отвергание шежире и вера в дулаты=дуглаты, какой-то когнитивный диссонанс. Представьте себе что шежире действительно сказки, значит деды могли приписать себя к роду "крутых" моголистанских дуглатов. И тут вы только "за", типа терр. расселения та же самая, почему бы и нет? Карта, на которой уйсыны находятся западнее вам не понравилась, поэтому они для вас башкирские уйсыны. Но у башкир нет уйсынов а терр. расселения у дулатов с дуглатами разная. Вы, отрицая шежире как достоверный источник все-таки не отказываетесь от основателя подрода "дулат", с которым вас разделяет 13 поколений(?). Если шежире ложь, то и никакого дулата не могло быть, ни личности, ни племени. Значит дулаты не моголистанские дуглаты, ведь это сказочный персонаж. Дулаты в далекой истории не упоминаются у казахов и в Орде, потому что основатель этого подрода просто еще не родился. Генетика подтверждает что основатель рода Дулат жил не 800-900 лет назад а заметно позднее. А сам этот основатель дулатов генетически потомок основателя всех казахских уйсынов. И все они близки генетически. Помню на форуме был забавный случай, когда обнаружился ряд совпадений у тюркских дулу с дулатами. Родословная средневековых монголов тоже подтверждается анализами днк, племена нирунов действительно имеют общего предка. Да, никто из нас не знает и не узнает лично Бодончара, Аргына, Майкы би и др. и никто не был свидетелем зачатий предков. Но какие еще альтернативные данные нам доступны? Наличие адьюлтеров и тайных кирме надо доказывать, а доказательств то нет. Это так и останется предположением, с таким же успехом каждый может усомниться в своем происхождении и отцовстве своих детей. Генетика все равно подтверждает огромный прирост численности рода от 1 человека в племени. Логичнее связать этого предка с предком из шежире, которое по числовым показателям сходится с анализами днк. И кто вероятнее прав? Множество поколений предков, чья переданная информация в числах подтверждается генетикой, или потомок едва помнящий родословную, утверждающий что низкая вероятность адьюлтера/кирме убедительнее уже известной основной версии? Аргыны еще в период Золотой Орды были влиятельным родом, оставить большое потомство им ничего не стоило. Уже сотню раз объясняли как один мужчина может оставить миллионное потомство. Некоторые считают что обязательно большую часть потомков жизненные обстаятельства истребят. Но тут придется спорить с генетикой, а она все подтверждает. Эти жизненные обстоятельства не обязаны происходить всегда и с каждым родом. Вот есть факт, такая-то популяция за 10 поколений выросла в десять раз. Как думаете основатель этого рода был влиятельным лицом в обществе, или простым постухом?

Там турганы и тургаки, торгаутов нет. Калмаки из 92 узбекских племен видимо ордынские калмаки, так раньше называли ордынцев-немусульман. По-моему этот список не самый достоверный источник по родам Улуса Джучи. Некоторых родов там нет, некоторые явно не относятся к Улусу Джучи и кочевникам. Род "бурят" может быть на самом деле тезкой, подродом какого-то другого племени. А что по-вашему значит этноним "бурят"?

Какие такие "братья тюрки"? До 20 века турки, туркмены наверное и не знали о существовании тувинцев, хакасов и др.

Василий Верещагин / Vasily VereshaginКалмыцкий лама, 1869