Kenan

Каждый несет ответственность за свои моральные установки и действия с точки зрения Ислама. Никто не может вмешаться в мысли человека и какие-то личные убеждения и взгляды на жизнь. Никто не следит друг за другом, и не ищет инакомыслящих. Но если кто-то будет открыто пропагандировать разврат, вседозволенность или экстремизм то общество таких быстро осудит. Вообще это очень сложная тема, поэтому нельзя конкретизировать понятия "ислам" и "мусульманин" по выше упомянутым причинам. Для кого-то ислам это вера, мировоззрения и образ жизни. Для кого-то просто формальная традиция. А для некоторых источник "крутых" цитат или прикрытие для личных целей. Без достаточных знаний религии нет смысла обсуждать вопросы связанные с ней. Так только себя и других запутаете.

Вы про литовского княза Ягайло? Уверен что это очередное созвучие. Некий Яголдай был ордынским темником хотя бы. Но я не думаю что он имеет отношение к жагалбайлы, просто не хотелось тему "ягалтай-жагалтай" открывать ))

Конечно ЧХ совсем не казах. Но в то же время он имеет прямое отношение к истории казахского народа. А ведь много аналогичных примеров когда прямой связи между совр. народом и древним нет, но тем не менее у них принято связывать себя непосредственно с этим древним народов. Понимаете о чем я? Так утверждение "ЧХ = казах" не такая грубая ошибка в сравнении с некоторыми другими случаями. Для дураков все может быть "мемом".

Думаю религиозность это личное для каждого, потому говорить про всех, или почти всех казахов что они были немусульманами глупо. И вообще, понятие "мусульманин" довольно сложное. Человек с виду совсем не похожий на мусульманина может быть мусульманином, а совершающий молитву пять раз в день, читающий Коран может на самом деле и не быть мусульманином. Вот категории тех людей, которых называют мусульманами: 1. Мусульманин с точки зрения ислама (с настоящим исламским вероубеждением, возможно и без внешних мусульманских признаков) 2. Мусульманин по самосознанию (светский человек, зачастую "этнический мусульманин" относящий себя к мусульманской культуре) 3. Мусульманин как стереотипный нейтральный образ (араб с бородой, женщина в никабе, торгует на базаре, ездит на верблюде) 4. Мусульманин как стереотипный отрицательный образ (террорист, экстремист, невоспитанный, обманщик, преступник и т.д.) Многие очень субъективно рассуждают и считают 4 и 3 образ эталоном мусульманина, типа "казаху чужд ислам потому что он не араб-экстремист". А вот 1 категория единственная, которая правильно характеризует мусульманина как человека исповедующего ислам а не просто "этнического мусульманина". Есть разные свидетельства о том, что казахи относили себя к мусульманам. И это просто так не отбросишь в сторону, и не докажешь что все или почти все казахи были далеки от ислама. Насколько я знаю у Ч. Валиханова было свое личное мнение об этом, и не стоит его мнение считать самым-самым. Также глупо считать что татарские муллы проповедовали какой-то "колониальный" ислам. Сразу понятно что такие люди не знают о чем говорят.

Ислам сближает любые народы: кумыков с кавказцами, турков с боснийцами, уйгуров с таджиками и т.д. Тюрко-исламского братства не существует в реальности. В культуре мало что объединяет казаха, уйгура и татара. Веками ранее общий тюркский язык никак не способствовал особой дружбе тюркоязычных народов.

Определять внешность древних тюрков по современным наиболее европеоидным тюркам как-то совсем глупо. Есть древнетюркские и кипчакские каменные изваяния с монголоидными обликами, статуэтки огузов и множество разных изображений монголоидных тюрков. Реконструкции черепов говорят в пользу доминирующей монголоидности у многих тюрков в истории и т.д. Понятие "тюрки" можно разделить на несколько категорий: 1. Прототюрки - на основе которых сформировалась первая тюркская общность со своим языком, бытом и культурой. 2. Древние тюрки или просто тюрки - та самая общность, которая дала начало языковой тюркизации разными способами других кочевых и оседлых народов. 3. Тюркские народы средневековья - любые тюркоязычные народы средневековья (огузы, сельджуки, уйгуры, кипчаки, печенеги, карлуки и т.д.) 4. Современные тюркские народы - тюркоязычные народы образовавшиеся относ. недавно или сохранившиеся с эпохи средневековья. Понятно что антропологический тип менялся все время. Никто и не спорит что турки это тюрки, но только в 4 понимании слова "тюрки". И вряд ли предки большинства татар были монголоидами в 5-13 веке и вышли из Алтая, Монголии или Севера Китая. Европеоидные тюрки появились позже, как перешедшие на тюрк. яз. скифы, оседлые ие-народы, и т.д. Надо бы определиться кто, на какое наследство, и на каких "тюрков" претендует.

Если судить по туркменам, то среди огузов было солидное кол-во монголоидов наряду с европеоидами. Вряд ли все персонажи на рельефных изображениях огузов-сельджуков были знатью. По-моему там и воины и прислуга. Есть статуэтки европеоидных и смешанных сельджуков.

Имхо, знать и около половины войска огузов были монголоидами, что отразилось на огузских скульптурах. Но были огузы и с преимущественно европеоидной внешностью. Среди кипчаков тоже встречались разные типы: ярко выраженные монголоиды, смешанные и европеоиды. Честно говоря, не думаю что среди азербайджанцев и турков много потомков огузов. Максимум 10%. Большинство современных тюрков отюреченные народы а не потомки древних тюрков.

Хазары.

Тюрки-сельджуки 11-12 век

1. Для кого-то происхождение кереев, аргынов, дулатов и др. тоже очень "натянутое", а в случае с хушинами не вижу ничего излишне перетянутого. 2. Лично я не доверяю генеалогии средневековых монголов на все 100%. Вхожденцы с R, N, O среди нирунов могли быть и до 13 века. Чингис хан был тем еще трайбалистом, так что в ССМ могли записать только чистые линии без вхожденцев. 3. Если хушины были сборным племенем разных гаплогрупп то наличие старкластера и мажорной гг сыргели нормально согласуется.

Генетикам виднее, но почему бы предку ушин-дарлекинов не быть представителем старкластера? Старкластер это именно потомки Бодончара и его братьев или просто более общее понятие? Вот несколько нехитрых версий: 1) Предок хушинов был нируном по происхождению и "кирме" среди дарлекинов. Потомки считались уже дарлекинами. 2) Предок хушинов приходится довольно близким родственником предков нирунов. От того он имеет старкластер как нируны. 3) Племя хушин было разнородным по составу в 13 веке. Но именно носитель старкластера Байку стал предком большинства. Если степень родства уйсынов и остальных нирунов точно не определена, то 2 версия имеет смысл. Если уже известно, что предок хушинов генетически является потомком Бодончара, то 1 версия очень правдаподобна. Третья версия не противоречит а дополняет первую. По крайней мере Кадыргали Жалаири отождествлял Майкы бия с Байку уйшином.

Когда был составлен список 92 узбекских родов? Не похоже что во времена Озбек хана. К примеру там нет сиджиутов и салджиутов, зато есть чагатайские барласы и множество неизвестных или малоизвестных племен, многие из которых уже спустя век упоминаться в ЗО не будут.

Камал, вы кажется говорили что у каракалпаков были когда-то перераспределения в племенной структуре? Причем относительно недавно в 18-19 веке? Если не ошибаюсь, это было связано с влиянием Хивы или Бухары. Во всяком случае, ваши кияты и кенегесы имеют отношение к ордынским киятам и кенегесам. Может сильные племена распространяли свое название на другие, как это было у калмыков.

Насколько я знаю Мтднк казахов особо не изучались, и не изучать их никто не планирует. Но для полноты картины они необходимы. Хотя изучение мтднк наверное ничего принципиально нового уже не принесет.

Интересно кто эти буркуты и тюмени особенно. Редко упоминаются.

Видимо аргыны происходят от малоизвестного но влиятельного человека в Золотой Орде с иранскими, среднеазиатскими или ближневосточными корнями. Кэп.

Видимо преданность Чингис хану уже после его смерти не имело особого сакрального смысла. Ими скорее двигала преданность своему образу жизни и уверенность в способности противостоять интересам мусульман. А преданность джасаку Чингис хана - обычный пафосный лозунг. Фольклор это фольклор, враждебность калмаков преувеличина, события и герои вымышлены. Не стоит отождествлять современных калмыков и тех первых калмаков. Но по крайней мере в эпосе "Алпамыс" есть прямая связь с ойрат-калмыками. Почитайте как-нибудь, только не воспринимайте слишком серьезно. Просто захотелось так.

Имеет прямое отношение как к теме так и к вашему посту. Речь идет о калмаках, ведь после Озбека пошло деление. Следовало уточнить что слово "сакральным" тут не подходит. Лишний пафос в словах может серьезно исказить смысл. Кублай внес наибольший вклад в разрушение империи, нарушив доверие Чингис хана. Монголы тех времен были реалистами и жили настоящим а не прошлым. Так что разделение на узбеков и калмаков это естественный процесс а не нарушение. Калмаки себя вряд ли считали "калмаками", они же не были "терпилами". Двигала ими верность предкам и порядкам Чингис хана этого мы не знаем. В те времена они были уверены в своих позициях и возможности противостоять "узбекам". Нейтральность и беспристрастность помогает смотреть правде в глаза.

1. Да, арабские завоевания напрямую не сильно сказались на исламизации кочевых тюрков. Исламизировались в основном оседлые народы Средней Азии, которые затем сами распространяли ислам. 2. "Безнаказанное убийство чингизидов" - обычная практика в самой Монгольской империи, хан Озбек не был по особенному жесток по сравнению с другими. А где этого вообще не было? 3. Связи с ханским домом коренного улуса прервал Кублай. А Улус Джучи задолго до Озбека стал самостоятельным и независимым государством. Связи были утеряны даже до Менгу Тимура. 4. Тюркское имя хана Озбека никогда не имело сакрального смысла, просто оказалось удобным и подходящим словом. Хана Озбека никто не считал святым Пророком.

Я не говорил что вы удревняете свою историю, но и связей с настолько далеким прошлым у вас нет. А что конкретного каракалпаки унаследовали от огузов, черных клобуков, кипчаков, печенегов и др? Насколько мне известно в народной памяти каракалпаков ничего не сохранилось о черных клобуках, огузах и др. Зато осталась память о Золотой Орде и Ногайской Орде. Никто и не спорит что кипчаки одни из предков казахов. И наши и ваши предки все смешивались с другими народами. Вот меня удивляет поведение некоторых калмыцких юзеров. Один викторину устраивал "кто больше калмыков истребил? ой только не казахи!", другой выражал симпатии маньчжурам-цинам и Цяньлуну за то что "крутые" и т.д. Но я им замечаний особых даже не делал, думал может свои подскажут им. Комплексы у тех кто суетится и елозит игнорируя исторические данные в пользу своего мнения. Я устал призывать некоторых людей думать головой и развиваться. Кто не развивается и не меняется, тот садится в лужу и остается позади.

1. Не помню чтоб они говорили о "капле в море". А 20-25% не так уж и мало для империи с русским, кипчакским, булгарским, среднеазиатским, кавказским и др. населением. 2. У казахских нирунов С2-старкластер, т.е. они, 35% халхасцев и половина хазарейцев являются довольно близкой родней. У казахских коныратов, найманов, алшынов, жалаиров и др. восточноевразийское происхождение. Гаплогруппа С кыргызских кипчаков далека от монгольского старкластера. Принятие кипчаками монгольских этнонимов это выдумка, никак не обоснованная источниками. Это всего лишь попытка некоторых согласовать ошибочный тезис 4000 монголов Улуса Джучи с наличием целых туменов у его сыновей. На деле оказалось что монголов было не 4000 а около 40000. Но естественно, даже при этом их не могло быть больше других народов империи. Почитайте Костюкова и Храпачевского. Я их тезисы рассматривал в теме "родовой состав Улуса Джучи". 3. Ув. Камал выражает свое мнение, а не раскрывает древние тайны своего народа. Если некий калмык скажет что калмыки происходят от китайцев, лично я с ним не соглашусь. Каракалпаки самобытный народ, несмотря на сходства с казахами все-таки у них уже много отличий от нас. 4. Я не считаю средневековых монголов тюркоязычными, за объяснениями обращайтесь к другой компании.

Боралдай не был стариком во время Западного похода, и уж точно младше Субутая. 20 лет не так уж и много. Имя калмыцкое? Калмыком наверное был)

А что я кому-то лгу? Наверное ув. Камалу виднее что там у них с родовой структурой. Однако по-моему он переоценивает влияние древних народов на каракалпакский этнос. Хотелось бы ваши аргументы почитать раз не согласны, а то совсем скучно на форуме в последнее время.

1. Аргун - одно из самых распространенных имен в средневековой монгольской среде. Почему именно Аргун ака должен быть Аргыном? 2. Кроме Шакарима в каких источниках аргыны названы потомками Аргун аки? 3. Генетика показывает что такой вариант в лучшем случае слишком маловероятен. По-моему непрофессиональному мнению, предком аргынов мог быть некий "визирь" ЗО из автохтонов Средней Азии или Закавказья.