Kenan

Ну какое-то время казахи, торгуты(калмыки, ойраты как угодно), уйгуры, дунгане жили бок о бок. Видимо перепутали казахов с калмыками, но я не представляю как можно спутать. Ну это богатые калмыки, или какие-то чиновники. ReicheOnkel говорил что такие же костюмы носили монгольские чиновники Циньской империи. И китайцы тоже одевались как маньчжуры, хотя от кого такая мода пошла я не совсем уверен. А на ваш взгляд не похожи? Казахи и торгуты-калмыки жили рядом. Может будучи в "Киргиз-Кайсацкой Орде" эти казаки зашли к калмыкам, или китайцам. Согласен что картина какая-то слишком фантастичная, особенно название и щиты.

Циньские калмыки.

«Казаки в Киргиз-Кайсацкой Орде» 1864-1870 Нашел эту странную картину Н. Каразина. Судя по одежде это циньские калмыки, китайцы или маньчжуры. Может какая-то делегация в Жаркенте или Ак кенте. Щиты интересные, как у средневековых русских воинов.

Это к вам вопрос. Почему монголы при Чингис хане помнили своих предков, а современные не помнят? Помнят ли халхизированные тюрки-тувинцы своих предков? Или у вас было так:

1. Вам что все в подробностях объяснять надо? 2. Я считаю что применение генетических исследований в изучении истории - это правильный прогрессивный путь в исторической науке. Дулаты-уйсыны и могулистанские дуглаты это совсем разные ветви нирунов. Я не считаю себя умнее историков, думающих иначе. Я отношусь ко многим из них уважительно, но думаю для полноты картины в изучении истории казахов(и не только) днк-исследования просто необходимы. Историки могут ошибаться. У вас все равно нет убедительных аргументов в пользу дулаты=дуглаты. И как вы говорили ранее, большинство историков считает дулатов могулистанскими дуглатами. Но почему вас беспокоит то, что об этом говорит Ж. Сабитов? Похоже вы сомневаетесь в правоте тезиса дулаты=дуглаты.

1. Жили были аргынские баи и батыры, и у них было много жен, наложниц и сыновей. И было их мьма тьмущая... такой формат устраивает? 2. Версия которая вам не нравится более убедительна чем "дулаты = доклаты". У одного моего знакомого фамилия Дулатов, как думаете он обязательно должен быть дуклатом из Моголитсана?

Потому что оставили больше потомства чем остальные, причин тому может быть много. Я не совсем уверен что аргынов больше найманов, уйсынов и алшинов. Повторюсь, если вы считаете дулатов дуглатами и считаете мнение Шакарима неоспоримым, вам лучше читать форум а не спорить.

Я не знаю сколько было аргынов во времена Тохтамыша, уж точно не столько же, сколько сейчас. Если вы верите что Дулаты = Дуглаты Моголистана, советую вам вообще спор прекратить.

Условия были хорошие, не все конечно выживали, но так как сыновей было много, шансы на продолжения рода оставались весьма высокими. Как раз чингизиды друг друга и вырезали нещадно. У Джучи было около 13 сыновей известных, и только тука-тимуриды и немного шибанидов выжили. Я думаю у вас неправильное представление о междоусобицах в Орде. Любое массовое истребление знати или рода связано с какими-то известными историческими событиями. А враждующие стороны стремились склонить на свою сторону побольше племен, а не истребить их вместе с их знатью. Могли устранить действующего лидера и поставить его сына на роль главы. Племена и родовая знать тоже подвергалась уничтожению или притеснениям. Сейчас едва ли остались потомки бааринов, салджиутов, ширинов, кураласов и др. племен Золотой Орды, которых нигде нет. По женским линиям конечно у них потомков хватает, но род продолжают мужчины.

В основном враждовали правящие государством кланы как Батуиды, Шибаниды, Тукатимуриды и т.д. А разные эмиры просто подчинялись новому хану, если не пытались узурпировать власть. Приведу пример Эмир из рода ??? + 4 жены и 10 наложниц = 12 сыновей (как мин. примерно) У каждого из 12 сыновей эмира было примерно столько же жен и наложниц. 12 х 12 = 144 Каждый из 144 внуков эмира имел 2 жены и 6 наложниц = 1152 правнука и т.д. И через несколько веков, в этом племени 60% происходит от 1 эмира. Затем эти 60% со временем постепенно "поглощают" остальные 40%. И к 19-20 веку почти или всё племя происходит от 1 человека по мужской линии.

По прямой отцовской линии от "аристократов и баатров" большинство, так как потомство "аристократов и баатров" имело большие шансы на продолжение рода и большое потомство. По другим материнским линиям и аутосомам у каждого казаха будет много предков из простых чабанов.

Конечно они вернулись. Я больше склоняюсь к тому что Огедей все-таки выделил несколько туменов войск для Бату, и ему не пришлось "забирать" воинов у Гуюка, Монке и Бури. А из Золотой Орды, Чагатайского улуса и Ильханата монголы не уходили обратно в Монголию (редкие единичные случаи не в счет).

Часть из них определенно есть среди предков халха. Кипчаки оказались среди монголов до Западного похода. А русские, асуты, сарты, разные европейцы и т.д уже как сэму явились непосредственно в центр Монгольской империи по разным причинам: как торговцы, гвардейцы, архитекторы и т.д. Не пишите глупости, а то даже мне почему-то стыдно за вас. Арабское слово "халка" означает "круг", кажется связано с тактикой окружения противника. Это были как бы свободные мамлюки, в основном монголы дезертировавшие из армии Хулагу. А "хассаки" были "личной" гвардией султанов, среди "хассаков" были и пленные монголы. Монголы Ирана и Золотой Орды в Монголию не возвращались, наоборот мигрировали из нее.

Если считать в среднем по 25 лет на поколение, то получится что 15 дед жил 375 лет назад в 1642(-) году(зависит от возраста человека с которого начинается отсчет) Но возраст предков на момент продолжения рода может колебаться от 15 лет до 50-60 лет. Учитывая что предками казахских родов была в основном знать с многочисленным потомством, то средний возраст вполне мог быть больше 25 лет.

Для того чтобы помнить имена предков из родословной феноменальная память не нужна. Я несколько басен Крылова и песен наизусть помню, а имена 13 ближайших предков тем более) Но не каждый казах помнил и помнит больше 7 колен, просто потому что необязательно. Никто не сомневался что такой-то из такого-то рода, никому не нужно было доказывать свое происхождение. Знали род, подрод и 7 колен как минимум, но зачастую видимо больше. Были знатоки родословных аксакалы в аулах, вот от них и получали информацию те, кто не знал более 7 колен. Генетика в основном подтверждает достоверность родословных казахов. А именно то, что тот или иной род имеет общего предка в таком-то поколении в примерно таком-то веке. И все это соответствует историческим источникам и логике. Аргументов "за" намного больше аргументов "против". Кстати, ойрат Аргун ака емнип родился в Монголии, а не в Закавказье и Иране. Гаплогруппа аргынов ближневосточного происхождения. Думайте сами.

Парадокс, у кипчаков правый запах куртки а у монголов нет.

Так ведь у вас нет полноценного мнения по затронутым предметам спора, о чем речь? Если имеете свою уверенную позицию по затронутым вопросам и способны ее аргументировать - выражайте ее целиком, в полной форме и как положено. Тут на форуме есть юзеры, которые вертятся от одного утверждения к другому, противореча самим себе из раза в раз, и на все имеют свое личное мнение. Вы же не один из них, и видимо знаете о чем говорите? По вашим словам целые поколения лгали потомкам, а такие утверждения принято аргументировать как следует. Это же не какая дешевая "сенсация! шок! разоблачение!", а Ваше мнение, в котором вы не сомневаетесь.

По вашеу многие казахи, старики, предки, исторические источники и генетики все врут и верят в байки стариков. А некий юзер Almaty не дурак, и не верит ни старикам, ни источникам, ни генетикам. Не перестаю удивляться кол-ву супер-оригинальнейших мнений на свое прошлое у некоторых казахов. При всем уважении к таким как Шакарим и Тынышпаев, они явно не утруждали себя изучением истории казахских родов.

У кипчаков и монголов была похожая одежда

По усуням, тохарам, уйгурам и карлукам невозможно все знать и быть уверенным в своей правоте. Я уже просил доказательства европеоидности карлуков(даже не коктюрков и Ашина), так ничего и не получил.

Статуя Чингис хана

Яголда́евщина (вар. Яголдаева тьма, Яголтай, Ягалтай, Еголдай, Егалтай; польск. Jahołdajewszczyzna, Księstwo Jahołdajowe, Jahołdajowa t’ma, Jahołtajewa tjma, Jahołdaj, Jagoldai, Jagalta; тат. Cağalday) — татарское государственное образование в составе Великого княжества Литовского, на территории современных Курской и Белгородской областей России. Основано между 1428 и 1438 годами выходцами из Золотой Орды, во главе с Яголдаем. Существовало до начала XVI в. на правах вассального владения литовских князей. https://ru.wikipedia.org/wiki/Яголдаевщина ... Яголдай Сараевич — темник Золотоордынского хана Улуг-Мухаммеда, был поддержан Витовтом в период внутриусобной борьбы, приведшей фактически к распаду Золотой Орды[12]. Возможно тождественен беку Ягалтаю, который в 1340–50 годах состоял при дворе золотоордынских ханов Джанибека и Бирдибека. Сначала Яголдай владел этой «тьмой» как своим улусом, но во второй половине XV в. оказался уже вассалом великого князя литовского, бывшего также польским королём. После смерти Яголдая, правителем Яголдаевщины стал его сын Роман (ум. 1493). Дочь Романа выдана была замуж за князя Юрия Борисовича Вяземского. Около 1494 года князь Вяземский и его жена бежали в Москву, и Яголдаевщина ненадолго стала частью Великого княжества Литовского[13]. Известны потомки Яголдая на Смоленщине и в других местах[14][3]. Они скорее больше связаны(если) с каракалпакским родом жагалтай чем с жагалбайлы, но мало ли.

Мы тоже не претендуем на калмыкское. У некоторых казахов есть максимализм раздражающий, но вы не принимайте это слишком близко) Проявите мудрость и созерцайте жизнь смиренно

По вашей логике, если калмык называет себя тюркским этнонимом то он притендует на тюркское наследие?

Забыли свою эпичную речь о противостоянии ордам тюрков? Ваш аргумент о 4000 уже потерял смысл, но спасибо за идею для темы и небольшого расследования К тому же вы сами согласились с тем, что ваше утверждение не логично.