Kenan

Отличие джунгар-калмыков тут в том, что они были потенциальной угрозой для всех соседей в той или иной степени. Поэтому очень многие желали если не перебить, то ослабить ойратов. История Джунгарской империи похожа на амбициозное и быстрое строительство огромного небоскреба с плохим фундаментом и в неподходящем месте. Свои возможности переоценил тот, кто при больших возможностях потерял все. Даже будучи отдельным государством со своей властью, Младший жуз был казахским, а алшины и жетыру считали себя казахами. Близость казахов Мл. жуза и ногайцев стала причиной ассимиляции некоторых ногайцев среди казахов а не иначе. Разные факторы были в те времена. Поэтому нельзя так смело рассуждать и осуждать. Вы так говорите будто эти ошибки были мелочью какой-то. 1. Не обеспечили престолонаследие. Ага, перессорились между собой, один правитель привел врагов уничтожать свой народ, а другой прожил остаток жизни как придворный цинского императора. 2. Не договорились с китайцами. Ну с китайцами может и договорились, уж не знаю, но договариваться надо было с маньчжурами. Джунгарские правители недооценили цинов, хотя знали что они представляют большую угрозу. Почитайте как империи создавали огузы-сельджуки, монголы ЧХ и др. Например, если Кублай завоевывал Китай - он его завоевывал и создавал империю, и не оставлял дела полузаконченными. А кто-то прошелся войной по разным странам и вскоре остался ни с чем.

Уже читал. Нормально все согласуется с моим мнением. Надо включать логику. В основе вопроса неизвестность, но пиблизительная их численность от 40-50-60 или даже до 70 тыс. до конца 13 века. А неизвестность эта из-за того что данные по численности есть далеко не по всем родам. О численности большинства родов Улуса Джучи нет сведений. Поэтому ограничивать численность войск Улуса Джучи по этому подсчету нельзя. Потому что было множество других племен, о численности которых сказать нечего. Записывать остальные племена в "9000 слуг Джучи" тоже нельзя. Возможно другие племена пришли уже после войны Арига и Кайду с Кублаем.

Видимо влияние буддизма

Вы наверное в хронологии запутались. Приведите конкретные цитаты а то непонятно что вы пытались сказать. В любом случае более-менее точную численность определить наверное не удастся, из-за того что данных о численности многих племен ЗО просто нет.

40 тыс. монгольских воинов (как минимум) было в Улусе Джучи. Об этом достаточно упоминаний. Может какие-то поздние пополнения и были. Думаю что потери в войне с Хулагу были большими, но не слишком масштабными.

Совсем не обязательно холостыми и без детей, просто 40-50-60 тыс. это мужчины-воины, а женщин и детей вряд ли подсчитывали. Ну язык как-то утратили они, в этой теме я уже писал причины. Ничего невероятного немыслимого тут нет. Мне самому интересно сколько там было войск в улусах Угедея, Толуя и Чагатая. Но подозреваю что факт старшинства Джучи тут сыграл какую-то роль. По логике, на Западе империи многочисленные войска были нужнее чем в Китае и Монголии. Организация Западного похода и создание улуса Хулагу об этом прямо говорят.

Вы опираетесь на устаревшие тезисы, отсюда непонимание. Угедей мог дать Бату несколько туменов, а своего сына Гуюка публично осудить и наказать. Гуюк не зря собирал большую армию для похода на Улус Джучи. И вообще никто бы не считался с Бату если бы он имел армию из 4 тыс. Да и как мог Хулагу иметь большую армию чем ЗО? Тюркские, черкесские и русские воинские составы упоминаются как дополнительная военная сила а не основная.

У казахов и каракалпаков видимо родовая структура достаточно сильно отличается. Совсем не обязательно малым родам "входить" в состав крупных для выживания. Было что-то вроде мифического родства у казахов, но это не закрепилось. Были племенные объединения жузы, жетыру но вхождения были нечасто. Шежире - это на самом деле личное. И даже если род входит в состав др. крупного племени, непонятно зачем им называть чужого предка своим.

Ну были найманы средневековые, отмечены в источниках 14 века в Улусе Джучи и сейчас есть. Есть связь или нет связи? Ваши аргументы "против" не имеют смысла. Была бы нормальная аргументация типа у них проис. западноевпазийское, иные противоречащие сведения в источниках или еще что-то серьезное. Если родственники то по могулам прежде всего.

А сколько было монгольских воинов в Китае и Монголии тогда? Я этим как-то еще не интересовался. Да, 58 или хотя бы 40 тыс. это совсем не мало. А почему бы и нет? Учитывая что мизерность войск Улуса Джучи и многократное превосходство Улуса Толуя оказалось неправдой?

В принципе каз. найманы могут быть тезками средневековых, но такая версия нуждается в большей аргументации. Отсутствие у каз. найманов памяти о Таяне и Кучлуке никак не опровергают их найманское происхождение. Также этого не опровергает происхождение многих найманов от 1 человека 14 века. Дело в том что найманов в Улусе Джучи изначально было немного(возможно около 1 тыс), отсюда эффект основателя в их происхождении и отсутствие устной памяти о Таяне и др. Происхождение целого племени или многих от одного мужчины по Yднк говорит лишь о том, что его потомство поглотило племя. Видимо был влиятельной персоной их предок. У остальных каз. племен также. Версии о наименовании целых кипчакских племен от монгольских военачальников безосновательны. Кипчакские и др. воинские составы в Улусе Джучи отмечены в источниках, и нигде не говорится о кипчаках принявших монгольские племенные названия. Найманы и уйгуры как-то связаны? В 13 веке видимо не особо.

Еще интересные данные из статей Ж. Сабитова http://www.enu.kz/repository/repository2014/hronologia-zapodnogo.pdf Хронология Западного похода 1235-43 годов Убедительная версия, учитывая что Кутан(Хунан) был первым темником Джучи. Думаю их могло быть от 58 тысяч и больше. Потому что было 5 туменов (кингитов, киятов, коныратов, буркутов и тюменей) и еще остальные племена (уйшины, сиджиуты, джалаиры и другие).

Знаете в чем проблема? Время идет, историческая наука развивается, а такие как вы не хотят учиться, анализировать старые и новые данные.

Видимо новое поколение монголов подросло и армия выросла В битве при Калке еще Джучи участвовал насколько я помню.

Каргалов В.В. писал: «По завещанию Чингиз-хана «царевичам», участвовавшим в походе, было выделено примерно 40-45 тысяч собственно монгольского войска. Но численность армии Батыя не ограничивалась, конечно, этой цифрой. Плано Карпини писал, что в 40-х годах XIII в. в армии Батыя монголов насчитывалось примерно 1/4 (160 тысяч монголов и до 450 тысяч воинов из покоренных народов). Можно предположить, что накануне нашествия на Восточную Европу монголов было несколько больше, до 1/3, так как впоследствии в состав полчищ Батыя влилось большое количество аланов, кыпчаков и булгар» (Каргалов, 1967, С.75). Храпачевский Р.П. поддерживая Каргалова В.В. в его уравнении одна треть монголы, две трети немонголы упоминает о сообщении Юлиана: «Далее говорят, что в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю» (Храпачевский, 2004, С.177). Первый момент, который мы могли бы отметить: у Каргалова В.В. в сообщении о словах Плано Карпини насчет армии монголов отсутствует ссылка на самого Карпини. Просмотрев тщательно сообщения самого Карпини, мы не нашли такой цифры, следовательно это сообщение является домыслом Каргалова. Похожие данные мы встречаем у Винсента из Бове: «в войске у этого Батота всего 600 тысяч, а именно 160 тысяч татар и 440 тысяч христиан и прочих, то есть безбожников» (Почекаев, 2006, С.161). Возможно, Каргалов В.В. спутал Плано Карпини и Винсента из Бове (который сообщал о словах Сент-Квентина).Второй момент: сообщение о 160 тысячах татар (т.е. монгол) вызывает когнитивный диссонанс, так как если предположить, что Каргалов В.В. был прав, то мы получаем, что в западном походе участвовало 40-45 тысяч монгол, то после него как свои войска отвели Менгу, Бучек, Кадан, Гуюк, Бури и др., у Бату через некоторое время количество монгол увеличивается в несколько раз (как минимум в четыре от 40 тысяч до 160 тысяч). Такой резкий рост монголов в улусе Джучи просто не был возможен. Даже если предположить что у Бату после западного похода остались все 40-45 тысяч монгол эти 40-45 тысяч составит только 6-7%, т.е. уравнение, что монголы составляли в армии одну треть неверно.Третий момент: если бы в монгольской армии немонголов было бы две трети, то монголам бы не удалось бы избежать восстаний в армии, можно вспомнить восстание тумена из туркменов во время войны с Хорезмшахом. Если бы в Монгольской армии был хотя бы один тумен, преимущественно состоящий из немонголов (например, кипчаков или канглы), то должны были бы возникнуть восстания, так как кипчаки не были покорены до конца и имели еще надежду отстоять независимость, если бы их действительно в армии был бы, хотя бы тумен. К тому же интересен отрывок из нового перевода Юань-Ши, когда до сражения с Юрием, князем владимирским «Субэдэй набрал войско из хабичи и це-лянь-коу и прочих, (из числа которых), каждый пятидесятый последовал за ним» (ЗОИ, 2009, С.231,289). Автор приводит свое объяснение двум иероглифам: хабичи от выводит из монгольского хабчигур (разновидность зависимых людей в кочевой ставке), причем дописывает, что в Юань Ши этот термин редко упоминается но не объясняется. Це-лянь-коу автор производит от герун-кобегуд (общий термин для феодальнозависимых людей). К сожалению, автор не разбирается в китайских иероглифах, но возможно под хабичи подразумевался этноним кипчак: Ахинжанов С.М. приводит точку зрения китайского историка Цэнь Чжуньманя, который переводит хэбиси как кипчак (Ахинжанов, 1995, С.65). Скорее всего, це-лянь-коу тоже может быть этнонимом. Если наше предположение верно, то мы видим, сколько именно кипчаков и других племен брали монголы в войско. Набирать массово не до конца покоренных кипчаков монголы опасались, ограничившись 2 % кипчаков и целянькоу. Хотелось бы отметить, что в старом переводе Храпачевский Р.П. пишет: Субэдай выбрал из хабичи войско и пятьдесят с лишним человек их королей (целянь), которые усердно работали на него (Храпачевский, 2004, С.503). В этом отрывке он переводит целянь как королей, но в новом переводе Юань-Ши целянькоу трактуются иначе, т.е. говорить об использовании в походах 50 королей не стоит, тут стоит понимать, что каждый пятидесятый из хабичи и целянькоу был набран в армию Субэдэя. https://www.proza.ru/2011/08/02/826

О численности монгольской армии в Западном походе Жаксылык Сабитов 2. Распределение монгольской армии по улусам.Два источника Сокровенное сказание и Рашид аддин полностью противоречат друг другу. Эти противоречия мы можем выразить в таблице:Имя ССМ Рашид аддинДжучи 9000 юрт 4 тысячиЧагатай 8000 юрт 4 тысячиУгедей 5000 юрт 4 тысячи Толуй 5000 юрт 101 тысяча (108 тысяч)Кулкан Ему не достался улус, так как он либо еще не родился, либо не принимался в расчет. 4 тысячи ОтчигиниОэлун Вместе с Оэлун получил 10000 юрт Отчигин получил 5 тысяч, Оэлун получила 3 тысячиДжочи-Хасар 4000 юрт 1 тысячаЭлджидай 2000 юрт 3 тысячиБельгутэй 1500 юрт 1 тысяча ...Здесь мы придерживаемся точки зрения автора Сокровенного сказания монголов, так как автор ССМ был очевидцем этих событий, в то время как Рашид ад-Дин писал о разделении улусов через век после события. К тому же его протолуидская позиция вполне могла послужить основой для такой цифры: если бы улус Толуя имел бы реально 107 тысяч человек, то в борьбе за власть им бы не понадобилась помощь Бату, так как их ресурсы могли просто превосходить ресурсы улуса Джучи. Также существуют точки зрения, которые считают, что оба раздела имели место и общая численность каждого улуса должна подсчитываться путем суммы двух цифр: Храпачевский Р.П. объясняя факт быстрого размножения четырех тысяч Джучи именно так. Мы считаем, что цифра 129 тысяч войска Чингиз-хана реально отражает численность войска на тот период, но цифра 101 тысячи улуса Толуя была получена искусственно. Возможно, Рашид аддин слышал о передаче Чингиз-ханом своим детям по четыре тысячника, из чего сделал вывод, что Чингиз-хан передал всего четыре тысячи каждому сыну. Также имея данные об общем количестве войск монгольской империи в 129 тысяч человек, он просто механически отнял от 129 тысяч по четыре тысячи (тысячника) каждому сыну и нескольких тысячников, переданных братьям и племянникам Чингиз-хана. Таким образом, Рашид аддин мог получить цифру в 101 тысячу. Как писал Храпачевский Р.П. «Прежде всего, следует отметить, что данная «Памятка» есть компиляция разнородных и разновременных списков как войск, так и разверсток уделов, тарханств, родов и племен, что доказывается сличением с другими источниками. Поэтому важно сразу подчеркнуть неточность терминологии Рашид ад-Дина в составлении данной «Памятки» – он постоянно смешивает “тысячи” как военно-административные единицы (т.е. совокупности семей/кибиток, обязанные выставлять 1000 или более воинов, в зависимости от ранга данной административной единицы), с тысячами – как чисто военными подразделениями, состоящими исключительно из воинов, называя всех их просто «войсками». Поэтому он также не различает контингент, отданный в оперативное подчинение командиру военного подразделения (в китайских источниках иногда такие случаи поясняются выражениями типа «командовал тысячей в военном походе», в отличие от просто «тысячника»), от «тысячи» в качестве военно-административной единицы или удела/тарханства – как некоторого количества кибиток, отданных ханом в собственность или члену ханского рода, или особо заслуженному лицу (тархану). https://www.proza.ru/2011/08/02/826

1. Тюрки-монголоиды. 2. а) часть ассимилировалась среди оседлых народов, часть вошла в состав тюрков (огузы, кипчаки, печенеги); б) версия о "доминирующем европеоидном компоненте" не имеет серьезных оснований. 3. Кипчаки это изначально тюрки. Если в их составе были отюреченные потомки скифов это не делает их "обелившимися".

1) По данным Исмагулова, монголоидность у населения терр. Казахстана возрастала и до монголов от тюрков. Скифы все-таки оседали со временем, и такого народа уже не было к тому времени. 2) Откуда у кипчаков монголоидный домонгольский элемент? От тюрков конечно же, кипчакский народ изначально тюркский и тюркоязычный. 3) Никто не "обеливался".

Это такая старая привычка, привязывать историю казахов к терр. Казахстана.

Пусть будет так, тоже противоречит гумилевщине про "голубоглазых кипчаков". Смотря у каких тюрков, в этом и весь вопрос. "Каноничные" кипчкаки все-таки больше монголоиды.

В. Костюков считал что здесь речь идет именно о кипчаках: Как раз после рассказа о самом свежем событии в этой актуальнейшей для мамлюкского Египта теме — доставке крупной партии рабов (в 1338 г.)3 — ал-Омари и вы-сказывается по поводу кипчаков и монголов. Рабы, привлекшие его внимание, были приобретены купцом ал-Кербелаи, добравшимся до отдаленнейших, едва доступных иноземным купцам местностей — «Акчакермана и земли Булгарской». Ал-Кербелаи оказался в Золотой Орде в тот момент, когда ее население было обременено чрезвычайным налогом и многие были вынуждены продавать своих детей. Удачливый купец не только поведал о том, при каких счастливых обстоятельствах он скупил живой товар, но и дал ему самую высокую оценку, охарактеризовав привезенных рабов как «лучших и дорогих». Позволительно допустить, что ал-Омари лично ознакомился с профессионально отсортированным на невольничьем рынке человеческим материалом, но, впрочем, и без того понятно, что сановник такого ранга прекрасно разбирался в тонкостях спроса и предложения этой отрасли коммерции. За доказательством далеко идти не нужно. Специфический интерес многих информаторов ал-Омари и его самого к населению Дешт-и Кипчака более чем наглядно проступает, например, в описании обитателей «земель Сибирских и Чулыманских»: «несмотря на стесненную жизнь (их)… нет между (разными) родами рабов [курсив мой. — В.К.] красивее их телом и лучше их по белизне. Фигуры их — совершенство создания по красоте, белизне и удивительной прелести; глаза у них голубые» [Тизенгаузен, 1884, с. 238–239]. Таким образом, знаменитый этюд о монголах и кипчаках, следуя непосредственно за рассказом ал-Кербелаи, либо навеян этим рассказом, либо, что вероятнее, прямо относится к сюжету рассказа, представляя собой его, так сказать, теоретическую обработку, причем, я думаю, не столько этнологическую, сколько политическую. «Лучшие и дорогие» юноши-рабы, надо полагать, должны были максимально соответствовать понятиям египтян о мужской красоте, идеал которой в то время воплощала тюркская элита египетского государства4. Поэтому рассуждение ал-Омари — это не научное осмысление свидетельств надежных информаторов и уж тем более не репортаж путешественника и очевидца, как нередко оно подается в литературе. Его действительный статус — ситуативное умозаключение, содержащее оценку качества доставленных в Египет рабов, в котором автору с бесспорным мастерством удалось соединить глубокую эрудицию и завидную полит-корректность. Может быть речь идет прежде всего о тех самых более европеоидных кипчаках Крыма-Поволжья?

В списке "узбекских племен" 15в. были, в действительности может и не были.

Специфический интерес многих информаторов ал-Омари и его самого к населению Дешт-и Кипчака более чем наглядно проступает, например, в описании обитателей «земель Сибирских и Чулыманских»: «несмотря на стесненную жизнь (их)… нет между (разными) родами рабов [курсив мой. — В.К.] красивее их телом и лучше их по белизне. Фигуры их — совершенство создания по красоте, белизне и удивительной прелести; глаза у них голубые» [Тизенгаузен, 1884, с. 238–239]. Похоже на какую-то странную попытку угодить кипчакской верхушке Мамлюкского султаната.

По крайней мере в списке 92 узбекских племен аргыны и онгуты присутствуют отдельно.

Никак не назвал бы западных казахов европеоидами ))) Может быть северо-западные? И то далеко не все, и это скорее не алшины а жетиру.