Kenan

1. Тюрки-монголоиды. 2. а) часть ассимилировалась среди оседлых народов, часть вошла в состав тюрков (огузы, кипчаки, печенеги); б) версия о "доминирующем европеоидном компоненте" не имеет серьезных оснований. 3. Кипчаки это изначально тюрки. Если в их составе были отюреченные потомки скифов это не делает их "обелившимися".

1) По данным Исмагулова, монголоидность у населения терр. Казахстана возрастала и до монголов от тюрков. Скифы все-таки оседали со временем, и такого народа уже не было к тому времени. 2) Откуда у кипчаков монголоидный домонгольский элемент? От тюрков конечно же, кипчакский народ изначально тюркский и тюркоязычный. 3) Никто не "обеливался".

Это такая старая привычка, привязывать историю казахов к терр. Казахстана.

Пусть будет так, тоже противоречит гумилевщине про "голубоглазых кипчаков". Смотря у каких тюрков, в этом и весь вопрос. "Каноничные" кипчкаки все-таки больше монголоиды.

В. Костюков считал что здесь речь идет именно о кипчаках: Как раз после рассказа о самом свежем событии в этой актуальнейшей для мамлюкского Египта теме — доставке крупной партии рабов (в 1338 г.)3 — ал-Омари и вы-сказывается по поводу кипчаков и монголов. Рабы, привлекшие его внимание, были приобретены купцом ал-Кербелаи, добравшимся до отдаленнейших, едва доступных иноземным купцам местностей — «Акчакермана и земли Булгарской». Ал-Кербелаи оказался в Золотой Орде в тот момент, когда ее население было обременено чрезвычайным налогом и многие были вынуждены продавать своих детей. Удачливый купец не только поведал о том, при каких счастливых обстоятельствах он скупил живой товар, но и дал ему самую высокую оценку, охарактеризовав привезенных рабов как «лучших и дорогих». Позволительно допустить, что ал-Омари лично ознакомился с профессионально отсортированным на невольничьем рынке человеческим материалом, но, впрочем, и без того понятно, что сановник такого ранга прекрасно разбирался в тонкостях спроса и предложения этой отрасли коммерции. За доказательством далеко идти не нужно. Специфический интерес многих информаторов ал-Омари и его самого к населению Дешт-и Кипчака более чем наглядно проступает, например, в описании обитателей «земель Сибирских и Чулыманских»: «несмотря на стесненную жизнь (их)… нет между (разными) родами рабов [курсив мой. — В.К.] красивее их телом и лучше их по белизне. Фигуры их — совершенство создания по красоте, белизне и удивительной прелести; глаза у них голубые» [Тизенгаузен, 1884, с. 238–239]. Таким образом, знаменитый этюд о монголах и кипчаках, следуя непосредственно за рассказом ал-Кербелаи, либо навеян этим рассказом, либо, что вероятнее, прямо относится к сюжету рассказа, представляя собой его, так сказать, теоретическую обработку, причем, я думаю, не столько этнологическую, сколько политическую. «Лучшие и дорогие» юноши-рабы, надо полагать, должны были максимально соответствовать понятиям египтян о мужской красоте, идеал которой в то время воплощала тюркская элита египетского государства4. Поэтому рассуждение ал-Омари — это не научное осмысление свидетельств надежных информаторов и уж тем более не репортаж путешественника и очевидца, как нередко оно подается в литературе. Его действительный статус — ситуативное умозаключение, содержащее оценку качества доставленных в Египет рабов, в котором автору с бесспорным мастерством удалось соединить глубокую эрудицию и завидную полит-корректность. Может быть речь идет прежде всего о тех самых более европеоидных кипчаках Крыма-Поволжья?

В списке "узбекских племен" 15в. были, в действительности может и не были.

Специфический интерес многих информаторов ал-Омари и его самого к населению Дешт-и Кипчака более чем наглядно проступает, например, в описании обитателей «земель Сибирских и Чулыманских»: «несмотря на стесненную жизнь (их)… нет между (разными) родами рабов [курсив мой. — В.К.] красивее их телом и лучше их по белизне. Фигуры их — совершенство создания по красоте, белизне и удивительной прелести; глаза у них голубые» [Тизенгаузен, 1884, с. 238–239]. Похоже на какую-то странную попытку угодить кипчакской верхушке Мамлюкского султаната.

По крайней мере в списке 92 узбекских племен аргыны и онгуты присутствуют отдельно.

Никак не назвал бы западных казахов европеоидами ))) Может быть северо-западные? И то далеко не все, и это скорее не алшины а жетиру.

Европеоидные кипчаки тоже были, но в основном в Поволжье, Кавказе, Крыму, короче на Западе Дешт-и-Кипчака. Думаю это относительно поздние вхожденцы из местных асов, печенегов и т.д. Голубоглазый Бейбарс ведь из Крыма родом. Но монголоиды и смешанные типы были большинством судя по всему. Описания кипчаков как голубоглазых блондинов надуманное. Ал Омари (емнип) сам себе противоречит называя всех кипчаков "голубоглазыми" и говоря что монголы "стали точно как кипчаки". Также ошибочно толкование слова "половцы" как блондинов. Для мест где жили кипчаки светлый нордический антропологический тип был совсем не характерен.

Я не считаю и не называю себя очень примерным верующим. 1. Если вы имеете ввиду поклонение духам предков, словно они исполняют какие-то желания, помогают в чем-то - то такого в исламе нет, это является многобожием с точки зрения ислама. 2. Мусульмане не верят в то, что души умерших присутствуют в мире живых и как-то участвуют в их жизни. 3. Мусульмане пользуются арабскими терминами, ничего в этом странного нет. В наше время мусульмане разных стран больше контактируют, поэтому слова "халал" и "харам" стали использоваться чаще. Есть плохие люди, которые считают разного рода преступность романтикой и героизмом. Некоторые из них прикрываются религией, трактуя по своему суры и хадисы и делают все что им хочется. Эти люди далеки от веры, для них ислам всего-лишь способ как-то пафосно оправдывать свои преступления. На самом деле ими двигают собственные комплексы, страсти, накопленная дурь, тяга к "приключениям" и "экшну". Единственное верное и эффективное решение этой проблемы - называть все свои именами, терроризм - терроризмом, ислам - исламом. Есть авторитеты традиционного ислама, которые выступают против терроризма, но их почему-то игнорируют.

Каждый несет ответственность за свои моральные установки и действия с точки зрения Ислама. Никто не может вмешаться в мысли человека и какие-то личные убеждения и взгляды на жизнь. Никто не следит друг за другом, и не ищет инакомыслящих. Но если кто-то будет открыто пропагандировать разврат, вседозволенность или экстремизм то общество таких быстро осудит. Вообще это очень сложная тема, поэтому нельзя конкретизировать понятия "ислам" и "мусульманин" по выше упомянутым причинам. Для кого-то ислам это вера, мировоззрения и образ жизни. Для кого-то просто формальная традиция. А для некоторых источник "крутых" цитат или прикрытие для личных целей. Без достаточных знаний религии нет смысла обсуждать вопросы связанные с ней. Так только себя и других запутаете.

Вы про литовского княза Ягайло? Уверен что это очередное созвучие. Некий Яголдай был ордынским темником хотя бы. Но я не думаю что он имеет отношение к жагалбайлы, просто не хотелось тему "ягалтай-жагалтай" открывать ))

Конечно ЧХ совсем не казах. Но в то же время он имеет прямое отношение к истории казахского народа. А ведь много аналогичных примеров когда прямой связи между совр. народом и древним нет, но тем не менее у них принято связывать себя непосредственно с этим древним народов. Понимаете о чем я? Так утверждение "ЧХ = казах" не такая грубая ошибка в сравнении с некоторыми другими случаями. Для дураков все может быть "мемом".

Думаю религиозность это личное для каждого, потому говорить про всех, или почти всех казахов что они были немусульманами глупо. И вообще, понятие "мусульманин" довольно сложное. Человек с виду совсем не похожий на мусульманина может быть мусульманином, а совершающий молитву пять раз в день, читающий Коран может на самом деле и не быть мусульманином. Вот категории тех людей, которых называют мусульманами: 1. Мусульманин с точки зрения ислама (с настоящим исламским вероубеждением, возможно и без внешних мусульманских признаков) 2. Мусульманин по самосознанию (светский человек, зачастую "этнический мусульманин" относящий себя к мусульманской культуре) 3. Мусульманин как стереотипный нейтральный образ (араб с бородой, женщина в никабе, торгует на базаре, ездит на верблюде) 4. Мусульманин как стереотипный отрицательный образ (террорист, экстремист, невоспитанный, обманщик, преступник и т.д.) Многие очень субъективно рассуждают и считают 4 и 3 образ эталоном мусульманина, типа "казаху чужд ислам потому что он не араб-экстремист". А вот 1 категория единственная, которая правильно характеризует мусульманина как человека исповедующего ислам а не просто "этнического мусульманина". Есть разные свидетельства о том, что казахи относили себя к мусульманам. И это просто так не отбросишь в сторону, и не докажешь что все или почти все казахи были далеки от ислама. Насколько я знаю у Ч. Валиханова было свое личное мнение об этом, и не стоит его мнение считать самым-самым. Также глупо считать что татарские муллы проповедовали какой-то "колониальный" ислам. Сразу понятно что такие люди не знают о чем говорят.

Ислам сближает любые народы: кумыков с кавказцами, турков с боснийцами, уйгуров с таджиками и т.д. Тюрко-исламского братства не существует в реальности. В культуре мало что объединяет казаха, уйгура и татара. Веками ранее общий тюркский язык никак не способствовал особой дружбе тюркоязычных народов.

Определять внешность древних тюрков по современным наиболее европеоидным тюркам как-то совсем глупо. Есть древнетюркские и кипчакские каменные изваяния с монголоидными обликами, статуэтки огузов и множество разных изображений монголоидных тюрков. Реконструкции черепов говорят в пользу доминирующей монголоидности у многих тюрков в истории и т.д. Понятие "тюрки" можно разделить на несколько категорий: 1. Прототюрки - на основе которых сформировалась первая тюркская общность со своим языком, бытом и культурой. 2. Древние тюрки или просто тюрки - та самая общность, которая дала начало языковой тюркизации разными способами других кочевых и оседлых народов. 3. Тюркские народы средневековья - любые тюркоязычные народы средневековья (огузы, сельджуки, уйгуры, кипчаки, печенеги, карлуки и т.д.) 4. Современные тюркские народы - тюркоязычные народы образовавшиеся относ. недавно или сохранившиеся с эпохи средневековья. Понятно что антропологический тип менялся все время. Никто и не спорит что турки это тюрки, но только в 4 понимании слова "тюрки". И вряд ли предки большинства татар были монголоидами в 5-13 веке и вышли из Алтая, Монголии или Севера Китая. Европеоидные тюрки появились позже, как перешедшие на тюрк. яз. скифы, оседлые ие-народы, и т.д. Надо бы определиться кто, на какое наследство, и на каких "тюрков" претендует.

Если судить по туркменам, то среди огузов было солидное кол-во монголоидов наряду с европеоидами. Вряд ли все персонажи на рельефных изображениях огузов-сельджуков были знатью. По-моему там и воины и прислуга. Есть статуэтки европеоидных и смешанных сельджуков.

Имхо, знать и около половины войска огузов были монголоидами, что отразилось на огузских скульптурах. Но были огузы и с преимущественно европеоидной внешностью. Среди кипчаков тоже встречались разные типы: ярко выраженные монголоиды, смешанные и европеоиды. Честно говоря, не думаю что среди азербайджанцев и турков много потомков огузов. Максимум 10%. Большинство современных тюрков отюреченные народы а не потомки древних тюрков.

Хазары.

Тюрки-сельджуки 11-12 век

1. Для кого-то происхождение кереев, аргынов, дулатов и др. тоже очень "натянутое", а в случае с хушинами не вижу ничего излишне перетянутого. 2. Лично я не доверяю генеалогии средневековых монголов на все 100%. Вхожденцы с R, N, O среди нирунов могли быть и до 13 века. Чингис хан был тем еще трайбалистом, так что в ССМ могли записать только чистые линии без вхожденцев. 3. Если хушины были сборным племенем разных гаплогрупп то наличие старкластера и мажорной гг сыргели нормально согласуется.

Генетикам виднее, но почему бы предку ушин-дарлекинов не быть представителем старкластера? Старкластер это именно потомки Бодончара и его братьев или просто более общее понятие? Вот несколько нехитрых версий: 1) Предок хушинов был нируном по происхождению и "кирме" среди дарлекинов. Потомки считались уже дарлекинами. 2) Предок хушинов приходится довольно близким родственником предков нирунов. От того он имеет старкластер как нируны. 3) Племя хушин было разнородным по составу в 13 веке. Но именно носитель старкластера Байку стал предком большинства. Если степень родства уйсынов и остальных нирунов точно не определена, то 2 версия имеет смысл. Если уже известно, что предок хушинов генетически является потомком Бодончара, то 1 версия очень правдаподобна. Третья версия не противоречит а дополняет первую. По крайней мере Кадыргали Жалаири отождествлял Майкы бия с Байку уйшином.

Когда был составлен список 92 узбекских родов? Не похоже что во времена Озбек хана. К примеру там нет сиджиутов и салджиутов, зато есть чагатайские барласы и множество неизвестных или малоизвестных племен, многие из которых уже спустя век упоминаться в ЗО не будут.

Камал, вы кажется говорили что у каракалпаков были когда-то перераспределения в племенной структуре? Причем относительно недавно в 18-19 веке? Если не ошибаюсь, это было связано с влиянием Хивы или Бухары. Во всяком случае, ваши кияты и кенегесы имеют отношение к ордынским киятам и кенегесам. Может сильные племена распространяли свое название на другие, как это было у калмыков.