Kenan

В АРВМ хучиты являются подродом баргутов? Интересно было бы их проверить, но к сожалению это недешевое занятие. Даже у нас еще не все племена тестировали на Уднк. Никто же не знает кто там захоронен в 8-10 века? Может они к нирунам отношения не имеют.

Почти все. У подрода Сыргели N1c если не ошибаюсь, и у одного из подродов дулатов J2.

Хушины официально дарлекины, и о своем родстве с нирунами кажется и не подозревали ) Если хушинов тогда не было, то... были протохушины) По-моему эта версия все объясняет.

Когда тюрки завоевывали другие цивилизации, они приводили их в подчинение, учились у них и налаживали торговые связи. Иногда совершали набеги, но не превращали города в горы костей. Тюркский язык стал связующим международным языком в Евразии. Когда монголы завоевывали кого-то, они устраивали бессмысленные геноциды, разрушали цивилизации, а потом сами пытались все это восстановить кое-как. Пришлось учить тюркский. Мангыты еще в 14 веке кажется стали аристократским родом, тем самым вынудив себя ограничивать кол-во потомков-наследников. У казахов есть мангыты, но их мало.

Поэтому версия что нируны потомки хушина и кураласки имеет смысл.

1. А вы не сомневайтесь. Допустим было 50000 воинов взрослых мужчин, у каждого было по 2 сына. За 10 лет сыновья подросли и тоже стали воинами. Получается воинов стало 150000. 2. На кипчакский язык могли спокойно перейти. Легче было выучить кипчакский чем дожидаться пока все соседние народы выучат монгольский. Вся торговля в регионе велась на кипчакском. Это придется принять как факт. 3. Менгу Тимур внук Бату, правил в 1266-1282 годы. Это примерно время третьего поколения ордынцев, их к этим годам видимо стало значительно больше. 4. Бату не отдавал всех воинов Шибану, только племена кият, кунграт, буркут и тюмень (всего 4 тумена). Племена хушин, джурьят, алчин, кенегес и сиджиут Бату видимо держал при себе. В улусе Орда эджена были джалаиры и другие. У Ногая были хадаркины. Про других пока нечего сказать. 5. Не знаю погибали ли в войнах и битвах целые племена, но есть множество других причин, по которым многие племена растворились и исчезли. Я эти причины перечислял и объяснял в нескольких темах. 6. Хулагуиды потеряли много воинов в своих битвах с мамлюками и в войне с Золотой Ордой. Во время войны с ЗО, выделенные ему джучидские войска ушли от него, и затем ойраты ушли от хулагуидов на сторону мамлюков. Оставшиеся ассимилировались наверное, или ушли в Среднюю Азию.

После завоеваний ЧХ положение монголов сильно улучшилось, поэтому они сильно размножились за короткий срок. У казахов и ногайцев тоже были такие моменты очень быстрого увеличения в численности. Численность кочевников определяется размерами пастбищ. Вы представьте себе какие огромные и хорошие земли были в Улусе Джучи от Семиречья до Восточной Европы. Но темпы роста меняются, достигнув пика падают или останавливаются. Даже по кол-ву джучидов можно судить об условиях и многочисленности в Золотой Орде. Их было настолько много что они даже сейчас сохранились в солидном количестве. 40000 воинов Шибана это монгольские тумены киятов, кунгратов, буркутов и тюменей. Кипчаки не упоминаются там, но упоминаются как дополнительная военная сила. Уже писал об этом в теме. Жаль не написано из каких племен были 50000 всадников Беркечара в помощь Кайду. Видимо ЗО при Менгу Тимуре могла себе позволить отправить 50 тыс. воинов на один фронт.

Насколько знаю, чингизиды из правящих домов не часто соблюдали эту традицию браков с ойратами. К тому же есть разница между ойратами при ЧХ и ойратами 15-18 веков. Вряд ли у казахских чингизидов было много ойратской крови до контактов с джунгарами. И тем более вряд ли эти браки тогда считались старой традицией.

Легко же распоряжались войсками в ЗО, целых 50000 всадников на один фронт. В свое время Бату вообще дал Шибану 40000 воинов в награду.

Не совсем понятно, указывает ли этот отрывок на бездетность Байку или нет. О чьих потомках идет речь, Байку или Ельдеке? В любом случае это указывает на близость хушинов и нирунского рода джурьят. Ельдеке был приближенным Бату после Байку. Не хочу утверждать что С2-нируны среди уйсынов это потомки джурьятов, но такая мысль была. Но теория о том что "луч света" из рода хушин мне пока нравится больше

Типа кто ближе к торговым путям тот старший?

А нируны очень быстро размножились с момента своего появления. Я наверное очень плохо знаю днк нирунов. В какой степени дулаты и др. уйсыны являются родственниками других нирунов? Их предок был относительно близким родственником нирунов 12-13 века, или из параллельной ветви? Человек известный как "луч света" тоже наверняка был из какого-то рода, и может этот род имел старкластер Отсюда приходит безумная мысль, что "луч света" мог быть из хушинов, или протохушинов

Все крупные племена были в Золотой Орде. Некоторые племена во времена ЗО и появились.

Очень интересно, можно ссылку на статью?

Странно слышать слова о театральности казахов от халха-тувинца. Театральность прежде всего характерна для халхасцев, что всем известно и выражается в ярких, блестящих, разноцветных шелковых нарядах и театральных головных уборах. По орнаментам глупо судить, потому что они одинаковые у нас, алтайцев и халхасцев. Шапки явно не казахские у этих лыжников.

Кажется РАД писал про то что Кублай один из всех сынков и внуков был темноволосым и темноглазым. Не верится в это. Маловероятно что у (допустим) голубоглазого и рыжего мужчины почти все дети и внуки унаследуют рецессивный признак. Темур тоже не был рыжим, просто меланин с его бороды утратил темный цвет за несколько веков.

1. "В большинстве", "исключения". Устану перечислять все "исключения". 2. Старкластер это всего лишь днк, нируны не могли себя селекционировать по днк. Абаки, бабасаны, сыргели, кияты, мангыты и др. вхожденцы в племенах. 3. Я считаю что приоритетнее решить вопрос а не выяснять отношения "доказал-недоказал". Я не историк, и историки меня тут не критикуют. Ни о чем не беспокоюсь. 4. Генеалогия нирунов отчасти достоверна, но все равно мифическая. Если имя "луча света" забыли или скрыли, значит скрыли и забыли еще что-то. 5. Я о том что не стоит путать генетику и родовую принадлежность. 6. Не лишний факт, учитывая время создания списка, время жизни Исы Амета, и самих племен. 7. Минорные гг в племенах дело обычное. Информативность происхождения Исы Амета и сыргели относительно вопроса о дулатах и уйсынах невысока. 8. Этим занимаются даже авторитетные историки, вместо того чтобы лить воду вместо дела. Можно пытаться или сидеть на месте. Я не историк, но историки делают тоже самое - предполагают и действуют.

Забавно если вдруг окажется что многочисленные потомки Усуна/Уйсуна из рода баарин вдруг объядинились с настоящими уйшинами и станут там большинством. Уйсынский род Сыргели дарлекинского происхождения в составе Уйсынского нирунского племени, потомков Уйсына/Усуна Будет похожий мистицизм как с дулу=дуглатам=дулатами.

1. Скажите своим товарищам выше 2. Не нужно придумывать правила на ровном месте и все усложнять. Примеров подобных просто масса, не знаю что в этом странного. Чтобы опровергнуть этот аргумент надо доказать что предок уйсынов является слишком близким родственником по времени ЧХ или другим родам 13 века. Если же разделение произошло значительно раньше, то ничто не мешает им быть нирунами по днк. Я исхожу из того что нируны не происходят от "луча света", значит истоки их генеалогии были малоизвестны самим монголам. Место для предка уйшинов там уж точно найдется, если он не потомок современника прадеда ЧХ или рядовой единицы при ЧХ. 3. Я говорю про нирунский старкластер а не "официальных нирунов". Нируном по днк может быть хоть пигмей. В списке 92 родов барыны и уйшины присутствуют вместе. 5. Не знаю насколько это информативно и какие выводы из этого следуют. Почти у каждого племени есть рода с отличной гг от мажорной. У дулатов целый подрод с J2 емнип, у аргынов R1 и т.д. Я перечислил те моменты на которые следует обратить внимание. Считаю лучше предлагать варианты решения вопроса а не вопросить вопрос до старости.

Пора создать отдельную тему "Дулат=Дуглат=Дулу" для тех, кто хочет развивать эту версию. Думаю, ничего не мешало некоторым дарлекинам иметь нирунский старкластер. Старкластер мог оказаться от предка-вхожденца или когда-то усыновили кого-то. По-крайней мере в Дафтар-и Чингиз-наме хушины это уйшины а Байку это Майкы бий Но возможно что Байку нойон и Майкы бий это разные личности. Емнип, по шежире у Майкы был сын Бахтияр, и по-моему для ордынцев раннего периода это слишком необычное имя. Не знаю насколько это актуально сейчас, но была версия что Байку был бездетным, а Бахтияр не был его сыном (asan kaygy). Это возможно указывает на то, что у Байку не было своего сына-наследника.

Я вообще люблю учиться, и остальным советую. Некоторым хотя бы на своих и своей истории надо учиться, разве не для этого историю читаем? Болтать и умничать все любят а извлекать пользу нет. Забавно и странно что некоторые юзеры занимают изначально проигрышную позицию навешивая на себя навязанный образ "плохого джунгарина" и др. А хочешь быть плохим - жди плохого обращения.

"Из своей истории надо извлекать уроки и учиться на ошибках предков" (с) Сэнсэй Кенан

Отговорки. Если человек силен, но не может справиться с собой, ссорится с друзьями, наживает врагов, спотыкается на одном камне тысячу раз, думает только о сегодняшнем дне и считает себя самым крутым - ему сложно будет выстоять.

Отличие джунгар-калмыков тут в том, что они были потенциальной угрозой для всех соседей в той или иной степени. Поэтому очень многие желали если не перебить, то ослабить ойратов. История Джунгарской империи похожа на амбициозное и быстрое строительство огромного небоскреба с плохим фундаментом и в неподходящем месте. Свои возможности переоценил тот, кто при больших возможностях потерял все. Даже будучи отдельным государством со своей властью, Младший жуз был казахским, а алшины и жетыру считали себя казахами. Близость казахов Мл. жуза и ногайцев стала причиной ассимиляции некоторых ногайцев среди казахов а не иначе. Разные факторы были в те времена. Поэтому нельзя так смело рассуждать и осуждать. Вы так говорите будто эти ошибки были мелочью какой-то. 1. Не обеспечили престолонаследие. Ага, перессорились между собой, один правитель привел врагов уничтожать свой народ, а другой прожил остаток жизни как придворный цинского императора. 2. Не договорились с китайцами. Ну с китайцами может и договорились, уж не знаю, но договариваться надо было с маньчжурами. Джунгарские правители недооценили цинов, хотя знали что они представляют большую угрозу. Почитайте как империи создавали огузы-сельджуки, монголы ЧХ и др. Например, если Кублай завоевывал Китай - он его завоевывал и создавал империю, и не оставлял дела полузаконченными. А кто-то прошелся войной по разным странам и вскоре остался ни с чем.

Уже читал. Нормально все согласуется с моим мнением. Надо включать логику. В основе вопроса неизвестность, но пиблизительная их численность от 40-50-60 или даже до 70 тыс. до конца 13 века. А неизвестность эта из-за того что данные по численности есть далеко не по всем родам. О численности большинства родов Улуса Джучи нет сведений. Поэтому ограничивать численность войск Улуса Джучи по этому подсчету нельзя. Потому что было множество других племен, о численности которых сказать нечего. Записывать остальные племена в "9000 слуг Джучи" тоже нельзя. Возможно другие племена пришли уже после войны Арига и Кайду с Кублаем.