Kenan

Сам только что читал про род джуръят у РАДа. Видимо джадаран и джуръят один и тот же род. У него салджиуты и джуръяты отдельные племена в списке племен.

Пока главная ветвь аристократии турукаев конфликтовала между собой, побочных потомков Байдара становилось все больше и больше. Убивший Менгу-Бугу некий Токтабек, внук Байдара был представителем и главой племени турукай для хана. А Турсынбай был просто одним из батыров рода, по иерархии был ниже эмира Токтабека. Клан Турсынбая неизбежно конкурировал бы с кланом Байдара. И эта конкуренция закончилась быстро в пользу одного из них. Но Токтабек был приближенным хана, так что силы не равны. Я сам раньше не верил в этот тезис. Но альтернативных зацепок нет, или они пока не внушают доверия. На счет 16 млн я не знаю, но у 35-40% казахов, халха и хазарейцев действительно был один предок живший около 1000 лет назад. У казахов носителями этого гена являются некоторые рода монгольского происхождения. Тут есть вполне обоснованное сходство с историческими событиями. Лично у меня нет глубоких познаний в генетике и я не берусь спорить с ними. Но если у казахских уйсынов есть общий предок примерно с 13 века, почему бы ему не быть Майкы бием из шежире? Я думаю там(в шежире) несколько имен пропущено до самого Майкы, так как маловероятно что сына монгольского полководца Байку/Майкы (емнип) звали Бахтияр(ваш тезка). У казахов полно племен, которые не происходят от каких-то известных эмиров Золотой Орды, но так же имеют общих предков живших 500-700 лет назад.

Думал писать или нет, но видимо придется. Приведу такой пример: Допустим был некий род турукай, и главой рода на тот момент был некий Байдар. Он был темником какого-то хана. Будучи знатным эмиром его семья была привелегирована и почитаема, особенно в племени турукай. У него было 20 сыновей от 4 жен и наложниц. Но законными наследниками были лишь два-три сына от старшей жены. Неожиданно в войне погибает действующий хан, и его сменяет хан из другой династии. Байдар просто присягает новому хану, для него это рутина. Через пару лет этого хана свергает другой хан. Новый хан не уничтожает все племя турукай и его знать, но казнит Байдара и его законных наследников, считая их ненадежными. Ставит на его место какого-то Тогана, сына Байдара от младшей жены, который теперь предан новому хану. В целом жизнь турукаев не сильно меняется. Эмир Тоган тоже оставил множество сыновей, и каждый из них из-за статуса тоже имел множество жен и потомков. Законным наследником после смерти эмира Тогана становится некий его сын Менгу-Буга. Но во внутриродовом противостоянии его убивает другой потомок Байдара, и тоже оставляет множество потомков. Каждый харачу пытается выдать дочь за одного из потомков Байдара, чтобы породниться с правящей ветвью или просто выдать за более-менее привелегированного представителя племени. Таким образом мужское потомство Байдара из племени турукай через пару-тройку веков стало составлять 90-100% всего племени.

Я не знаток Чагатайского улуса, но в Улусе Джучи такое не наблюдалось. У казахских родов есть разные вхожденцы, но это редкость. Например мангыты и кияты есть в составе других крупных племен, но они не слились с остальными и сохранили название. Для того чтобы человек-беженец стал подданным феодала совсем не обязательно включать его в свою родовую структуру. Казахские кереи наполовину не кереи по происхождению, а потомки уйсына Абака, и они это знают. Почти в каждом племени есть свой основной массив доминирующий. У найманов и кереев есть две доминирующие ветви.

Обычные харачу имели 1-2 жены и 1-4 сыновей. По мужской линии их преемственность может прерваться, и вероятность этого весьма высока. А феодал оставляет большое потомство как законных принцев от жен, так и сыновей от наложниц, у которых не было значимого статуса в обществе. У принцев тоже было много жен и наложниц, второстепенные сыновья феодала размножаются так же как обычные харачу. И так с каждым последующим поколением. От одного феодала остается множество простых мужчин из побочной ветви его рода, а главная ветвь его наследников продолжает оставлять множество побочных потомков. В итоге, через пару сотен лет большая часть простолюдин по шежире ведут свою родословную от феодала-основателя. Род у кочевников это чаще всего относительно изолированный клан родственников по мужской линии. Он сохраняет свое название и родовую структуру перекочевывая в другие земли, принимая новую власть и становясь частью нового государства. Если такой род осядет в среде инородцев, то родовая структура потеряет большую часть смысла. Ведь для кочевников это родовое право на кочевья, долю скота и т.д.

Не часто вижу сочетание радикального скептицизма и откровенной наивности. Отвергание шежире и вера в дулаты=дуглаты, какой-то когнитивный диссонанс. Представьте себе что шежире действительно сказки, значит деды могли приписать себя к роду "крутых" моголистанских дуглатов. И тут вы только "за", типа терр. расселения та же самая, почему бы и нет? Карта, на которой уйсыны находятся западнее вам не понравилась, поэтому они для вас башкирские уйсыны. Но у башкир нет уйсынов а терр. расселения у дулатов с дуглатами разная. Вы, отрицая шежире как достоверный источник все-таки не отказываетесь от основателя подрода "дулат", с которым вас разделяет 13 поколений(?). Если шежире ложь, то и никакого дулата не могло быть, ни личности, ни племени. Значит дулаты не моголистанские дуглаты, ведь это сказочный персонаж. Дулаты в далекой истории не упоминаются у казахов и в Орде, потому что основатель этого подрода просто еще не родился. Генетика подтверждает что основатель рода Дулат жил не 800-900 лет назад а заметно позднее. А сам этот основатель дулатов генетически потомок основателя всех казахских уйсынов. И все они близки генетически. Помню на форуме был забавный случай, когда обнаружился ряд совпадений у тюркских дулу с дулатами. Родословная средневековых монголов тоже подтверждается анализами днк, племена нирунов действительно имеют общего предка. Да, никто из нас не знает и не узнает лично Бодончара, Аргына, Майкы би и др. и никто не был свидетелем зачатий предков. Но какие еще альтернативные данные нам доступны? Наличие адьюлтеров и тайных кирме надо доказывать, а доказательств то нет. Это так и останется предположением, с таким же успехом каждый может усомниться в своем происхождении и отцовстве своих детей. Генетика все равно подтверждает огромный прирост численности рода от 1 человека в племени. Логичнее связать этого предка с предком из шежире, которое по числовым показателям сходится с анализами днк. И кто вероятнее прав? Множество поколений предков, чья переданная информация в числах подтверждается генетикой, или потомок едва помнящий родословную, утверждающий что низкая вероятность адьюлтера/кирме убедительнее уже известной основной версии? Аргыны еще в период Золотой Орды были влиятельным родом, оставить большое потомство им ничего не стоило. Уже сотню раз объясняли как один мужчина может оставить миллионное потомство. Некоторые считают что обязательно большую часть потомков жизненные обстаятельства истребят. Но тут придется спорить с генетикой, а она все подтверждает. Эти жизненные обстоятельства не обязаны происходить всегда и с каждым родом. Вот есть факт, такая-то популяция за 10 поколений выросла в десять раз. Как думаете основатель этого рода был влиятельным лицом в обществе, или простым постухом?

Там турганы и тургаки, торгаутов нет. Калмаки из 92 узбекских племен видимо ордынские калмаки, так раньше называли ордынцев-немусульман. По-моему этот список не самый достоверный источник по родам Улуса Джучи. Некоторых родов там нет, некоторые явно не относятся к Улусу Джучи и кочевникам. Род "бурят" может быть на самом деле тезкой, подродом какого-то другого племени. А что по-вашему значит этноним "бурят"?

Какие такие "братья тюрки"? До 20 века турки, туркмены наверное и не знали о существовании тувинцев, хакасов и др.

Василий Верещагин / Vasily VereshaginКалмыцкий лама, 1869

Ну какое-то время казахи, торгуты(калмыки, ойраты как угодно), уйгуры, дунгане жили бок о бок. Видимо перепутали казахов с калмыками, но я не представляю как можно спутать. Ну это богатые калмыки, или какие-то чиновники. ReicheOnkel говорил что такие же костюмы носили монгольские чиновники Циньской империи. И китайцы тоже одевались как маньчжуры, хотя от кого такая мода пошла я не совсем уверен. А на ваш взгляд не похожи? Казахи и торгуты-калмыки жили рядом. Может будучи в "Киргиз-Кайсацкой Орде" эти казаки зашли к калмыкам, или китайцам. Согласен что картина какая-то слишком фантастичная, особенно название и щиты.

Циньские калмыки.

«Казаки в Киргиз-Кайсацкой Орде» 1864-1870 Нашел эту странную картину Н. Каразина. Судя по одежде это циньские калмыки, китайцы или маньчжуры. Может какая-то делегация в Жаркенте или Ак кенте. Щиты интересные, как у средневековых русских воинов.

Это к вам вопрос. Почему монголы при Чингис хане помнили своих предков, а современные не помнят? Помнят ли халхизированные тюрки-тувинцы своих предков? Или у вас было так:

1. Вам что все в подробностях объяснять надо? 2. Я считаю что применение генетических исследований в изучении истории - это правильный прогрессивный путь в исторической науке. Дулаты-уйсыны и могулистанские дуглаты это совсем разные ветви нирунов. Я не считаю себя умнее историков, думающих иначе. Я отношусь ко многим из них уважительно, но думаю для полноты картины в изучении истории казахов(и не только) днк-исследования просто необходимы. Историки могут ошибаться. У вас все равно нет убедительных аргументов в пользу дулаты=дуглаты. И как вы говорили ранее, большинство историков считает дулатов могулистанскими дуглатами. Но почему вас беспокоит то, что об этом говорит Ж. Сабитов? Похоже вы сомневаетесь в правоте тезиса дулаты=дуглаты.

1. Жили были аргынские баи и батыры, и у них было много жен, наложниц и сыновей. И было их мьма тьмущая... такой формат устраивает? 2. Версия которая вам не нравится более убедительна чем "дулаты = доклаты". У одного моего знакомого фамилия Дулатов, как думаете он обязательно должен быть дуклатом из Моголитсана?

Потому что оставили больше потомства чем остальные, причин тому может быть много. Я не совсем уверен что аргынов больше найманов, уйсынов и алшинов. Повторюсь, если вы считаете дулатов дуглатами и считаете мнение Шакарима неоспоримым, вам лучше читать форум а не спорить.

Я не знаю сколько было аргынов во времена Тохтамыша, уж точно не столько же, сколько сейчас. Если вы верите что Дулаты = Дуглаты Моголистана, советую вам вообще спор прекратить.

Условия были хорошие, не все конечно выживали, но так как сыновей было много, шансы на продолжения рода оставались весьма высокими. Как раз чингизиды друг друга и вырезали нещадно. У Джучи было около 13 сыновей известных, и только тука-тимуриды и немного шибанидов выжили. Я думаю у вас неправильное представление о междоусобицах в Орде. Любое массовое истребление знати или рода связано с какими-то известными историческими событиями. А враждующие стороны стремились склонить на свою сторону побольше племен, а не истребить их вместе с их знатью. Могли устранить действующего лидера и поставить его сына на роль главы. Племена и родовая знать тоже подвергалась уничтожению или притеснениям. Сейчас едва ли остались потомки бааринов, салджиутов, ширинов, кураласов и др. племен Золотой Орды, которых нигде нет. По женским линиям конечно у них потомков хватает, но род продолжают мужчины.

В основном враждовали правящие государством кланы как Батуиды, Шибаниды, Тукатимуриды и т.д. А разные эмиры просто подчинялись новому хану, если не пытались узурпировать власть. Приведу пример Эмир из рода ??? + 4 жены и 10 наложниц = 12 сыновей (как мин. примерно) У каждого из 12 сыновей эмира было примерно столько же жен и наложниц. 12 х 12 = 144 Каждый из 144 внуков эмира имел 2 жены и 6 наложниц = 1152 правнука и т.д. И через несколько веков, в этом племени 60% происходит от 1 эмира. Затем эти 60% со временем постепенно "поглощают" остальные 40%. И к 19-20 веку почти или всё племя происходит от 1 человека по мужской линии.

По прямой отцовской линии от "аристократов и баатров" большинство, так как потомство "аристократов и баатров" имело большие шансы на продолжение рода и большое потомство. По другим материнским линиям и аутосомам у каждого казаха будет много предков из простых чабанов.

Конечно они вернулись. Я больше склоняюсь к тому что Огедей все-таки выделил несколько туменов войск для Бату, и ему не пришлось "забирать" воинов у Гуюка, Монке и Бури. А из Золотой Орды, Чагатайского улуса и Ильханата монголы не уходили обратно в Монголию (редкие единичные случаи не в счет).

Часть из них определенно есть среди предков халха. Кипчаки оказались среди монголов до Западного похода. А русские, асуты, сарты, разные европейцы и т.д уже как сэму явились непосредственно в центр Монгольской империи по разным причинам: как торговцы, гвардейцы, архитекторы и т.д. Не пишите глупости, а то даже мне почему-то стыдно за вас. Арабское слово "халка" означает "круг", кажется связано с тактикой окружения противника. Это были как бы свободные мамлюки, в основном монголы дезертировавшие из армии Хулагу. А "хассаки" были "личной" гвардией султанов, среди "хассаков" были и пленные монголы. Монголы Ирана и Золотой Орды в Монголию не возвращались, наоборот мигрировали из нее.

Если считать в среднем по 25 лет на поколение, то получится что 15 дед жил 375 лет назад в 1642(-) году(зависит от возраста человека с которого начинается отсчет) Но возраст предков на момент продолжения рода может колебаться от 15 лет до 50-60 лет. Учитывая что предками казахских родов была в основном знать с многочисленным потомством, то средний возраст вполне мог быть больше 25 лет.

Для того чтобы помнить имена предков из родословной феноменальная память не нужна. Я несколько басен Крылова и песен наизусть помню, а имена 13 ближайших предков тем более) Но не каждый казах помнил и помнит больше 7 колен, просто потому что необязательно. Никто не сомневался что такой-то из такого-то рода, никому не нужно было доказывать свое происхождение. Знали род, подрод и 7 колен как минимум, но зачастую видимо больше. Были знатоки родословных аксакалы в аулах, вот от них и получали информацию те, кто не знал более 7 колен. Генетика в основном подтверждает достоверность родословных казахов. А именно то, что тот или иной род имеет общего предка в таком-то поколении в примерно таком-то веке. И все это соответствует историческим источникам и логике. Аргументов "за" намного больше аргументов "против". Кстати, ойрат Аргун ака емнип родился в Монголии, а не в Закавказье и Иране. Гаплогруппа аргынов ближневосточного происхождения. Думайте сами.

Парадокс, у кипчаков правый запах куртки а у монголов нет.