Kenan

А у тюрков какие такие догмы? Не хочу обобщать, но от вас и некоторых других юзеров идет сплошной догматизм во всем, кроме себя. Бросайте привычку противопоставлять тюрков и монголов, надоедает весь этот негатив о плохих тюрках.

Нет, давай пиши по тему друг, если есть что. Обсудить ваших любимых маньчжуров и 500 семей ашина-уйгуров можно в других темах.

Когда-то эта тема была интересной.

Так я вас и спросил, почему вы считаете что именно от казахов и башкиров этот малахай передался другим? Малахай такого типа только у западных казахов встречается, логично что он мог быть и у других народов западнее казахов. У татар(крым, лит.) тоже были разные малахаи.

Бурундай (Бурондай, Буранда, Брандай, Бурулдай, Боралдай, Берендей, тат. Бурандай) — монгольский военачальник, темник Батыя. Друг и соратник Субудай-багатура. Был одним из руководителей западного похода монголов в 1236−1242 годах, позднее был наместником в самой западной части Золотой Орды. Имя этого темника не упомянуто среди военачальников Джучи, но уже в Западной походе он служил непосредственно Бату. Буралдай-Бурулдай. Родо-племенная принадлежность этого персонажа в разбираемом нами источнике не указана, однако ее можно установить по другим источникам. Так, в «Таварих-и гузида — Нусрат-наме» сказано следующее: «...Он (Бату. — И. М.) дал под его (Шибана. — И. М.) начало сорок тысяч человек 12 и отправил [в поход] на Крым и Кафу. [...] За достойные дела, совершенные во имя державы, эти сорок тысяч человек были переданы ему в награду. [...] Имена предводителей этих сорока тысяч [таковы]: кият Бурулдай-бик, затем предок Али-бика из кунгратов, Тайбуга из буркутов, Тукбуга из тюменей» (Таварих, 1967, с. 115 факсимиле, строка 1623). В хронике Утемиш-хаджи «Тарих-и Дост- султан» приводится информация о выделении Батыем Шибану, при направлении его на завоевание «вилайета Крым-Кафа», в дополнение к ранее выделенным ему 30000 человек, еще 10000 «кыйатов [и] йуралдаев» (транскрипция и перевод В. П. Юдина; см. (Трепавлов, 2006, с.325)). В оригинале же читается: ун мец кыйат йуралдай-ны кушып...(Утемиш-хаджи, 1992, табл. X, строка 156-157). Полагаем, что здесь подразумевается выделение Шибану десяти тысяч (тумена) киятов под предводительством Йуралдая. Учитывая схожесть написания арабских букв * и * в начальной позиции, имя этого темника можно прочитать и как «Буралдай». М. Кафалы, использовавший другой список «Тарих-и Дост-султан», также пишет о находившемся при Шибане со своим войском нойоне Буралдае из племени кият (Kafali, 1976, с.39). Эти же сведения почти дословно повторяются Абд ал-Гаффаром Кырыми, пользовавшимся хроникой Утемиш-хаджи: Саин-хан, посоветовавшись с приближенными, сделал Шибан-хану следующее пожалование: Тараклы кыйат кабилэсенец нуйан бэклэрендэн йэгъни нэсле Иасукзйдэн (в тексте ***, чит. ***) улан Бурсттай бэги мэгыйиэтенэ аталык идеп салгап Кырым вилайзтенэ кундерде (Кырыми, 1343/1924-25, с.19). В «Сборнике летописей» Рашид ад-Дина в качестве близкого соратника Бату и Шибана, но без указания племенной принадлежности, упомянут эмир Буралдай~Бурулдай (Тизенгаузен, 1941, с.34, 35). По русским летописям известен Бурундай (Бурандай, Бурондай, Буранда, Брандай) — участник походов Бату в 1236-1241 гг., затем — представитель ханской власти в Юго-Западной Руси (Татарский, 1999, с.98; Русский). Очевидное сходство имен, большой политической роли и места действия (правое крыло Улуса Джучи) Буралдая-Бурулдая персидских и тюркских источников с Бурундаем русских летописей, на наш взгляд, позволяет предположить, что речь идет об одном и том же лице. Это не первое упоминание тумена киятов в Улусе Джучи. Здесь также упомянуты тумены(10000) кунгратов, буркутов и тюменей. И это только войска Шибана, переданные Бату ему в награду. Хотя есть небольшие сомнения в том, что только Шибан владел таким большим войском.

Тогда обоснуйте

Думаю этот малахай древнее казахов и башкиров.

Помню шли разговоры о сериале а не фильме. Кроме многочисленных минусов есть и свои плюсы у фильма, все-таки сняли с небольшим бюджетом. Хороший сериал можно снять о временах Уруса, Мамая, Тохтамыша и Тимура, но пока слишком рано.

Я думаю что само по себе слово "сарт" не оскорбительно, поэтому не стоит воспринимать это как оскорбление. Некоторых назовешь узбеком, таджиком, китайцем, казахом - они обидятся, т.е. сами этнонимы/экзоэтнонимы тут не при чем. Действительно плохо когда название народа становится формой оскорбления для кого-то.

Нет. Это слишком остроумное заявление и не подтверждается источниками. Этим некоторые историки пытались объяснить "ассимиляцию" монголов в кипчакской среде. Но средневековые историки указывают на то что дальше Крыма и Поволжья кипчаки и канглы истреблены. Тем более кипчаки упоминаются отдельно от монголов и после их тюркизации. Золотая Орда была жестко стратифицированный государством как Юаньский Китай.

Как на монгольском переводится "сарт"? Это оскорбительное слово?

Все выглядит правдоподобно. Сиджиуты упоминались в Улусе Джучи, они были одним из самых влиятельных родов продолжительный период. Но видимо как и другие племена со временем растворились не оставив потомков по мужской линии. Для Западного похода Огедей мог выделить для Бату часть войск. Монгольская империя в те времена еще не думала распадаться, а Огедей считал Улус Джучи частью единой империи. Хотя в Западном походе части завоеванных территорий должны были стать владениями других улусов, но в итоги они достались джучидам. Для походов Хулагу тоже собирали войска со всех улусов, и они оставались в Ильханате Хулагу. Поэтому часть войск Западного похода могли остаться у Джучи. Может быть это ушедшие из Монголии племена Арига и Кайду, после их войны против Кублая. В любом случае тезис о 4000 монголов в Улусе Джучи противоречит реальности, и наличие множества других монгольских родов надо как-то объяснять.

Кто пишет про миллионы? Кипчаки в те времена в основном жили в Крыму и Поволжье, в восточной части Дешта кипчаков уже не было. Для "отуречивания" у монголов в Деште было много причин, перечислю некоторые из них: 1) Большая значимость кипчакского языка в Евразии. 2) Смешение с автохтонами кипчаками. 3) Кипчаки жили рядом с центром Улуса Джучи (Сарай Бату, Сарай Берке и т.д.), и не могли не оказать влияние. 4) Монголы не имели цели ассимилировать другие народы. Рашид ад-Дин не всегда прав, и в данном случае ошибся. Даже если допустить что их было 4000, речь идет лишь о племенах: кингит, хушин и сиджиут. Но в источниках по Улусу Джучи встречаются и многие другие племена. Читайте внимательно мои посты.

1. Да, субэтносы все-таки не самое подходящее слово. 2. Согласен, я имел ввиду что казахи не группируются по родам в социальной сфере как раньше.

Где больше всего чала-халхов, которые считают себя халка-мамлюко-огузами? на севере или юге?

Там все-таки об улусах-людях говорилось. Чингис раздал войска, затем слуг сыновьям, братьям и матери. А откуда информация о юртах?

Южан больше северян, и жузы с племенами тут даже не причем. Поэтому глупо говорить что южный казахский какой-то неправильный. В казахском языке есть и арабизмы и иранизмы, как у южан так и северян. На Севере и Востоке казахоязычных тоже полно, и "людилар" я никогда не слышал.

А что есть "чистый" казахский язык? Эти глупые разборки южан и северян уже надоели, из интернета в реальную жизнь весь этот гнев все равно не выходит. В казнете любят всякие бредовые теории пиарить.

|125| Удел старшего сына Джучи-хана. Четыре тысячи человек. Тысяча Мунгкура. 24 Он был из племени сайджиют и в эпоху Бату ведал левым крылом. В настоящее время из его потомков есть (эмир) по имени Черкес, из эмиров Токты; он ведает должностью (pax) отца. |216| Тысяча Кинкетай Кутан-нойона. 25 Он был из племени кингит, и сын его по имени Хуран, который был у царевича Коничк, принадлежит к числу старших эмиров того улуса. Тысяча Хушитая. 26 Он был из эмиров племени хушин; он был из числа родичей Бурджи-нойона. 27 Тысяча Байку. 28 Он был из племени хушин, 29 он ведал бараункаром, 30 то есть правым крылом. 31 Чингиз-хан отдал этих четырех упомянутых эмиров с 4000 войска Джучи-хану; в настоящее время большая часть войск Токтая и Баяна суть из рода этих 4000, а то, что прибавилось в это последнее время, (состоит) из войск русских, черкесов, кипчаков, маджаров и прочих, которые присоединены к ним. В смутах между родственниками некоторые ушли туда. 32 [34] 32. В Муиззе к этому перечислению добавлено: ***. Большая часть войска в Дешт-и-Кипчаке, Сарае и Хаджи-Тархане до Руси и черкесов происходит от этого народа; к войску его присоединилось еще много других эмиров, но в подробности имена их не известны". На самом деле изначально эмиров было трое, Хушитай и Байку хушин это один и тот же человек. Войск было не 4000 а 13000. Рашид ад-Дин: «В настоящее время большая часть войск Токтая и Баяна есть потомство (насл) этих четырех тысяч» [Рашид ад-Дин, 1952(2), с. 275]. При этом Вассаф утверждает, что «четыре личные тысячи Джучиевы…, составлявшие более одного тумана живого войска, находились под ведением старшего брата Хорду» (История Вассафа, 2003, с. 268), т.е. у него есть тоже указание на б`ольшую численность этих войск, чем заявленные 4 000 у Рашид ад-Дина. Сказано что помимо "4 эмиров" в Улус Джучи присоединилось много других эмиров, но подробности неизвестны.

|266| Племя хидеркин ... Он (Мукур-Куран) ведал тысячей племени хидеркин и был из эмиров правого крыла. В эту пору большая часть того войска была в Дешт-и-Кипчаке вместе с Ногаем. 15 Так как Ногай и дети (его) задумали сопротивление, их ограбили и ныне в том государстве из них много рассеяно. |199| Племя конкурат... И теперь у каана, в улусах Угетая, Чагатая |200| и Джучи есть много зятьев из потомков их. 9 Салджута-гурган, отца которого звали Булуган-нойон и который женился на Кальмиш-ака, дочери Кутукту, 10 а также Абукан-гурган, который приходил (в Иран) послом из улуса Токтая, — (оба) из этой же кости (устухан). |205| Тысяча 23 Куки-нойона и Мукту-Кыяна. Они сыновья Кыяна. Племя кыят, которое теперь находится у Токтая и, как говорят, составляет один туман, и многие из других кыятов — их потомки. |82| Племя татар... А из племени алчи-татар в этом государстве (Иране) не известен никто, пользующийся почтением и славой, кто заслуживал бы записи, но в улусе Джучи-хана старшая супруга (хатун) Бату, сына Джучи-хана, по имени Боракчин, была из алчи-татар; супруга Тудай-Менгу, государя того улуса, по имени Туре-Кутлук, 4 также была из этого |83| племени. А из эмиров Бату был один старший эмир по имени Ит-Кара, он также (происходит) из этого племени; и из эмиров Менгу-Тимура, также государя того улуса, старший эмир, по имени Бек-Тимур, также был из этого племени. |103| Племя ойрат... Дети Бука-Тимура. 5 Он имел сына, имя его Джунен, ему дали дочь Арык-Буги, по имени Нумуган; и он (Бука-Тимур) имел двух дочерей: Ольджай-хатун, которая была женой Хулагу-хана, имя же другой не известно. Ее отдали Тукану (из) рода Бату и от нее произошел Менгу-Тимур. По другому сообщению, этот Бука-Тимур |104| имел четыре сестры: одна — Кубак-хатун, первая супруга Хулагу-хана, мать Джумукура; другая — Оркана-хатун, мать Мубарек-шаха; третья — мать Менгу-Тимура, государя улуса Бату; четвертая Ольджай — супруга Хулагу-хана. И это сообщение правильно. Рассказ о другом сыне Кутука-бики, упомянутом Инальчи, таков, что Бату дал ему свою сестру по имени Кулуй-эгачи. От нее он имел сына по имени Улду. 6 У него (Улду) было два сына Никтей 7 и [30] Аку Тимур; они оба находятся в улусе Коничи 8 и ведают четырьмя тысячами джалаирского войска. Баян отправил к царю ислама фазану послов во главе с Келесом, из племени конкурат, который при Коничи был эмиром, и Тук-Тимура, из племени йисут. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_6/frametext.htm

Хотите сказать что турки и азери ближе уйгурам чем кавказцам, иранцам, курдам, грекам и др?

Нет, читать надо правильно. Тут как бы не латинское "Y", и читается как "г" а не "g" (джи). Например каyan=kagan. В очередной раз убеждаюсь что некоторые юзеры хватаются за любые возможности "лишь бы против".

Разве известно какие гаплогруппы были у огузов? Имхо туркменская мажорная Q видимо от огузов, остальное еще доказать надо. Азербайджанцы и турки по днк в основном автохтоны на своих территориях.

Автор европеец, просто подобрал казахскую музыку для видео

Это не я "впутал" ногайцев. Но надо же как-то связать побочный спор с ногайцами, жалко просто так отказываться от интересной дискуссии. А ногайцы свои рода помнят?