Kenan

1. Это зависит от того, какие порядки бытуют в народе. Вообще понятие "самосознание" очень непростое и относительное. Если какой-нибудь любитель всего японского захочет стать японцем и уподобляется японцам, он все равно останется гайдзином(чужаком) для большинства японцев и не будет принят. Китайцу или корейцу стать японцем намного проще чем европейцу или темнокожему. Во многом самосознание опредялет раса. Японцу в свою очередь почти нереально стать европейцем или еще кем-то. Вот кыргызским вхожденцам чтобы ассимилироваться среди казахов не требовались несколько поколений, потому что структура общества и культура похожая. Среди арабов, турков, среднеазиатских оседлых народов мог ассимилироваться человек любой расы и нации. 2. Простые люди не могут помнить всю полную историю, это касается не только казахов но и все народы. В каждом народе были знатоки истории, к которым обращались чтобы узнать какие-то подробности. Но эпоху ЧХ так или иначе помнили все казахи, хотя бы приблизительно и минимально знали что к чему. В поздний период ногайцы имели крепкие связи с Казанским ханством, может это стало причиной именования их ногайцами. Насколько помню этноним "татары" тогда еще не был полностью закреплен за татарами.

Иногда новички толковее признанных профи Но на форуме вы разбираетесь лучше всех в лингвистике

1. Но чтобы стать русским еврею, немцу, мордвину, марийцу, украинцу и т.д. достаточно считать себя русским в русской среде. На самом деле не так важна его генетика и происхождение. Казахи в основном потомки кочевых племен, но это не мешало небольшой группе сартов и арабов влиться в состав казахского народа. 2. Значимость монгольского элемента в казахах большая, это самосознание большинства племен, элементы культуры и форма государства Казахского ханства. В этом регионе до 13 века уже существовали схожие традиции и культура, но точкой отсчета даже в антропологии является 13 век. У нас нет памяти о скифском прошлом, даже их вклад в генофонд казахов нельзя назвать значительным. У нас есть явное кипчакское влияние, которое я никогда не отрицал, но наш народ никогда не считал себя прямым наследником кипчаков. Сложновато определить какие именно традиции мы унаследовали от автохтонов Дешт и Кипчака, а какие появились уже в самом ордынском пространстве. Духовно казахи точно ближе русским, узбекам и др. постсоветским народам чем монголам. Вам кажется что я преувеличиваю значение монгольского в казахах, просто на форуме это к сожалению основная тема обсуждений.

Дело в том, что вы ничего не поняли или не хотели понять. Когда нечего возразить начинается "вы ничего не знаете". У вас свое личное мнение о самосознании, далекое от реальности. Народы тысячилетиями меняются в самосознании, вере, языке, культуре и т.д. и никто не следует каким-то четким правилам легитимности самосознания. Я знаю что буддизм монголы ЧХ массово не исповедовали. Я не говорил что калмыцкая культура вся кавказкая, но есть явное заметное влияние Кавказа. Вам надо попроще к этому относиться. Всем понятно что вы не согласны с этим мнением, потому должны его опровергать. Мне интересно узнать на чем основаны ваше несогласие, наверное вы знаете то чего не знаем мы. Ваше мнение больше нуждается в доказательствах чем наше. Объясните почему эти "постногайцы" вдруг должны отказаться от своей истории или признать себя сторонними почитателями великих ногайцев? Только потому что они сегодня не зовутся ногайцами?

Если вы почитаете историю Ногайской Орды, вы поймете что совр. ногайцы не единственные наследники. На счет полноправия в каком-то смысле вы правы. Вы остались ногайцами в то время как другие ногайцы с некоторых пор перестали быть ногайцами. Но глупо отрицать что некоторые субэтносы других народов тоже наследники Ногайской Орды, и это часть их истории. Почитайте ногайские эпосы хотя бы. Некоторые профессиональные историки считали что Ногайская Орда, Астраханское, Казанское и Крымские ханства наследники Золотой Орды а Казахское ханство нет. Видимо оттуда растут ноги всех этих споров и возмущений.

Форум глючит, сообщения и цитаты путаются.

Мне какое дело что некоторые "местные юзеры" называют как-то халха-монголов? Я к ним не отношусь. 1. Всегда можно как-то связать. Ладно, пусть это будет обсуждением отношений "постордынцев, ногайцев и постногайцев с калмыками". 2. Итак стараюсь точно писать, просто понимайте так как читаете, так будет лучше. 3. Пишите точнее. Есть и с ногайцами сходства. Я все это показываю не для того чтобы доказать отсутствие монгольского наследства у калмыков. Напротив, доказываю что изменения в культуре, самоназвании, языке, религии и т.д. не отменяет самосознание и родовую преемственность. Был аналогичный случай. Тут один юзер доказывал что казахский нирунский старкластер кипчакского происхождения, но по его логике халхасцы на 35% кипчаки и чингизиды тоже кипчаки. Это как в математике, если кто-то считает что 2+2=3, то значит все его дальнейшие формулировки ошибочны.

Гаплогруппа, точнее кластер алшинов один у потомков Алау и адайцев, которые из другой ветви алшинов. Ничего странного что от 1 чел. млн. человек в наше время, если не больше. Потомство этого Алау наверное поглотило немало алшинов и другие племена. У Темуге емнип было 80 сыновей, представьте какое потомство он мог оставить к нашему веку.

1. Я говорил это тогда, когда тема обсуждения калмыков не касалась, сравнение не всегда уместно. 2. Я знаю достаточно, и не хвастаюсь знаниями. Не только языком отличаются, но и верой, некоторыми традициями и костюмами например. 3. Каких совр. калмыков и каких чингисидов? Вот это явно неуместное сравнение. Видимо тот самый. Самосознание это отдельная тема, если немец или еврей считает себя русским, значит он русский, потомки тем более. Вы этого никак не поймете и путаетесь. Монголы в привычном понимании как раз и начали формироваться в 13 веке, нет ничего удивительного в том что разные ветви развивались разными путями. Это я к тому что монгол-буддист в шелковом блестящем наряде с тибетским именем не эталон типичного монгола 13 века. Есть некоторые историки которые считают что казахи утратили ордынское наследие, но никак не доказывают что и почему. Это из серии "казахи = кипчаки", "Казахское ханство = Белая Орда", "казахов не было до..." и т.д. Вы ничего не опровергли, только лишний раз подтвердили мои слова.

А я показал несостоятельность ваших утверждений про буддизм, самосознание и прочее. Тут калмыки сами признавали что есть заимствования с Кавказа и казаков, ничего поверхностного.

Может я чего-то пропустил, но где ссылки на источник о советнике Есенбуги, родоначальнике уйсунских албанов и дулатов? Подроды уйсунов: дулаты, албаны, суаны и др. могут не упоминаться, но упоминаются сами уйсуны. Дулаты-уйсуны и могулистанские Дуглаты разные племена. Первые просто тезки и на самом деле уйсуны, вторые еще при ЧХ существовали. Их объединяет только название и нирунское происхождение. В шежире обычно упоминается что вхожденец был вхожденцем из такого-то рода, но об этом может и ничего не говориться. Допустим нашел уйсун в степи мальчика и не знает кто он и из какого рода, и народа. Берет на воспитание и относиться как к собственному сыну. Но это редкие случаи. Генетика может определить кто дулат по происхождению а кто происходит от кирме. Это довольно просто.

Где-то читал что Бату это "Запад" а Чингис это "Восток" ))

Монголы в Улусе Джучи за все время существования никогда не считали себя тюрками или кипчаками. Только некоторые поздние группы растворились со временем в других народах, утратив родовое самосознание. Религия и язык не отменяют происхождение и самосознание, так же как калмыки, носители тюрк. этнонима, русскоговорящие буддисты не перестали быть монгольским народом. 1. Кенан может говорить то что хочет, и ни за кого конкретного ничего не говорит. Просто отмечает факты, которые не всегда понятны для некоторых. В реальности все не так просто, как некоторые хотели бы. Вот вы истолковали первое предложение как хотели, а не как надо. Глупо вертеться от белого к черному бросаясь в крайности. 2. Просто следите за речью и не обобщайте говоря о казахах, не нравится чье-то мнение - опровергайте. Надоедает когда на казахов жалуются или обижаются из-за двух-трех юзеров на форуме. Насколько помню никто не судил калмыков по калмыцким юзерам, из уважения к калмыцкому народу. 3. Самосознание вещь тонкая, но не зависит напрямую от соблюдения традиций, языка, религии и даже происхождения. Тысячи и тысячи примеров в истории когда инородцы меняли самосознание и входили в те или иные народы, когда народы переходили из одной веры в другую, и когда народы меняли культуру. Единственное существенное отличие казахов от татаро-монгол Улуса Джучи в 13 веке - это язык. Но язык никак не повлиял на самосознание, так же как религия, смешение с другими народами, и остальное. Все народы меняются со временем даже если сохраняют самосознание, и монголы с калмыками тоже менялись. Глупо это отрицать. Я между прочим "защищаю" калмыков от вашей собственной теории " о потери самосознания", но вы даже не по благодарите так как спорите ради спора.

Юдин считал что некоторые могулистанские племена кочевников влились в кыргызский этнос. Интересно сколько их было в % от кочевых могулистанцев. Чагатайские кочевые племена вряд ли сильно отличались от ордынцев до 15-16 века. Ну как современные уйгуры уж точно не одевались. Некоторые юзеры везде ищут зло, и политику против себя. Пора бросать эту дурную привычку, а то даже в естественных ошибках они видят удар и кражу своей истории.

Кенан не может говорить за всех казахов, все претензии к самому Кенану. Он же не называет калмыков обиженными из-за пары-тройки таких юзеров калмыков. Это исторический форум, каждый юзер сам по себе, кто хочет поиграть в межнац. войнушки тот адресом ошибся. Средневековые монголы при ЧХ были преимущественно язычниками, и некоторые христианами. Небольшие исключения буддистов и др. не в счет. Приняв мусульманство, и вообще при смене религии нация человека не меняется. После исламизации, и даже после тюркизации в своем самосознании они не изменились, так же как никаких претензий от др. монг. народов не было. Смешно когда современные люди рассуждают кто кем является и не является. Вы видели мало казахов, большинство казахов - южане казахоязычные. А на счет калмыков, сомневаюсь что они родной язык знают так же как кавказцы, татары, буряты и др. Запомните что самосознание, родовая преемственность, вероисповедание, язык и соблюдение традиций не зависят друг от друга. Африканец может ассимилироваться в калмыцкой среде и считать себя калмыком, будучи не буддистом. Калмык может быть атеистом или мусульманином, не знать родного языка, не соблюдать традиции но оставаться калмыком. Если калмык считает себя китайцем, почему бы ему не быть китайцем? Так что все эти рассуждения о "настоящих" и не "настоящих" глупость.

Повторяю, я ничего не навязываю. Чингис как бы уважал все религии, но буддистом не был, так же как не был мусульманином. Возможно часть казахов когда-то были "калмаками", но видимо небольшая часть. Эти "калмаки" в качестве "калмаков" просуществовали относительно недолго. Ногайцы будучи мусульманами, придавали особое значение противостоянию с калмаками, что отразилось в эпосах.

Слово "эджен" могло произойти от "отчигин", и при этом использоваться параллельно, как наши "орта" и "орда" Во всяком случае смысл схожий.

1. А зачем мне это доказывать? 2. Не обидели, вам просто перед тем как болтать желательно больше читать. 3. Читай пункт 2 4. Не знаю ни одного авторитетного историка, который отождествлял Шибан и будд. Цэван. Я ничего не пропагандирую, даже слепому ясно что монголы при ЧХ были далеки от буддизма также как хорезмийцы и персы от индуизма. 5. А вы почаще слушайте и читайте настоящих историков, а свои домыслы... лучше оставляйте в голове, тут они только пространство засоряют.

По костюмам калмыки похожи больше на ногайцев и кавказцев чем на других монголов. Монголы средних веков были знакомы с буддизмом, но исповедовали тенгрианство и христианство. По вашим постам складывается впечатление что вы свою и монгольскую культуру знаете плохо. В любом случае даже средневековые монголы не были буддистами. Казахи по культуре достаточно много сохранили от средневековых монголов, на современных монголов конечно не похожи. Я не пытаюсь что-то присвоить но изменениям подвергались все культуры, а что-то сохраняли и теряли. Религия сама по себе не сильно меняет культуру, другое дело если религия приходит к народу с большим культурным влиянием иного народа. В культуре казахи сильно отличаются от соседних мусульманских народов (узбеков, туркмен и уйгур). Монголы-мусульмане были по всей империи в средние века. Средневековые монголы улусов Джучи и Чагатая исламизировались. Не понял что вы имеете под маргинальными группами, во всяком случае следите за речью, лишняя дерзость на форуме выглядит смешно. Генофонд в целом не так важен как самосознание и родовая преемственность. Про родоначальников тысячу раз говорили, некоторые юзеры почему-то упорно "отстают" от других. Большинство казахов казахоязычные или двуязычные, по-русски говорят живущие в северных городах с большим % русского населения.

А вот Джучи-Зучи, Джебе-Зэв перепутать невозможно. Тогда многие иностранцы запомнили их как Сучи и Сев. Это поздние трансформации в монгольских языках. Я уже не говорю о Субутай-Субегедей, Чагатай-Цагадай, Бату-Бат и т.д.

Смотря в какой период. Если даже во времена Улугбека судя по миниатюре, у чагатайцев сохранилась ярко-выраженная монгольская культура, то возможно часть могулистанцев монгольского происхождения еще не полностью ассимилировались с местными. Тоже самое видимо было в Золотой Орде, судя по доспехам времен Мамая и Тохтамыша и не только.

А что странного в том, что некий казах мог быть советником Есен Буги? Где-то говорится что он был могулистанец по происхождению?

1. Главное самосознание. А самосознание и родовая преемственность не одно и то же. У казахов и совр. монголов есть небольшие рода происходящие от среднеазиатских мусульманских народов. Они являются казахами и монголами, но не потомками средневековых татаро-монгол ЧХ. Калмыки носят тюркский этноним, по культуре напоминают больше кавказцев чем монголов, и разговаривают по русски, исповедуют буддизм, чуждую религию для средневековых монголов, которым даже христианство было намного ближе. По вашей логике калмыки не монгольский народ, и казахи ближе средневековым монголам и монголоязычным народам чем вы. 2. Генетика и исторические источники только подтверджают правдивость казахской народной памяти, родословных и самосознания, которые никто не придумал. А вот теория кипчакского происхождение казахов противоречит всему. У вас глупое представление о тюркских народах, если вы думаете что казахи кого-то предают говоря правду. 3. Похоже некоторые казахские юзеры внушили вам комплексы, называя вас тунгусо-манчжурами с Дальнего Востока. Лично я не вижу ничего обидного в этом. Если это правда, я не против что корни казахов тоже оттуда.

Я утверждаю то, что написано в этой статье. Естественно я не говорил что целое племя мангытов или еще кого-то были аристократами. Но и отрицать возвышенный статус именно монголо-татарских племен в завоеванных землях в ранние времена нет смысла. Какое-то время они были высшим классом в покоренных обществах, но сами подчинялись своей власти - чингизидам и прочим. Со временем разница между автохтонным и пришлым народом стиралась, племена растворялись в среде местных, а этнонимы сохраняла правящая верхушка этих племен. Если племя или клан является аристократским или возвышенной кастой, то численность этого племени будет с каждым поколением сокращаться из-за конкуренции за власть. В другом случае законная власть в скором времени перейдет к какой-то малой группе или семье из этого племени, а остальные станут простолюдинами. У казахов эти пришлые племена составляли большинство народа, так что никто не говорит что казахи - народ аристократов. У каждого племени была своя знать, а над ними были чингизиды.

Побольше чем белых уйгуров думаю, а в целом да. Тут и похуже вещи пишут. Но если будете и дальше обобщать и задевать другие народы то получите справедливый бан.