Kenan

Насколько я знаю Мтднк казахов особо не изучались, и не изучать их никто не планирует. Но для полноты картины они необходимы. Хотя изучение мтднк наверное ничего принципиально нового уже не принесет.

Интересно кто эти буркуты и тюмени особенно. Редко упоминаются.

Видимо аргыны происходят от малоизвестного но влиятельного человека в Золотой Орде с иранскими, среднеазиатскими или ближневосточными корнями. Кэп.

Видимо преданность Чингис хану уже после его смерти не имело особого сакрального смысла. Ими скорее двигала преданность своему образу жизни и уверенность в способности противостоять интересам мусульман. А преданность джасаку Чингис хана - обычный пафосный лозунг. Фольклор это фольклор, враждебность калмаков преувеличина, события и герои вымышлены. Не стоит отождествлять современных калмыков и тех первых калмаков. Но по крайней мере в эпосе "Алпамыс" есть прямая связь с ойрат-калмыками. Почитайте как-нибудь, только не воспринимайте слишком серьезно. Просто захотелось так.

Имеет прямое отношение как к теме так и к вашему посту. Речь идет о калмаках, ведь после Озбека пошло деление. Следовало уточнить что слово "сакральным" тут не подходит. Лишний пафос в словах может серьезно исказить смысл. Кублай внес наибольший вклад в разрушение империи, нарушив доверие Чингис хана. Монголы тех времен были реалистами и жили настоящим а не прошлым. Так что разделение на узбеков и калмаков это естественный процесс а не нарушение. Калмаки себя вряд ли считали "калмаками", они же не были "терпилами". Двигала ими верность предкам и порядкам Чингис хана этого мы не знаем. В те времена они были уверены в своих позициях и возможности противостоять "узбекам". Нейтральность и беспристрастность помогает смотреть правде в глаза.

1. Да, арабские завоевания напрямую не сильно сказались на исламизации кочевых тюрков. Исламизировались в основном оседлые народы Средней Азии, которые затем сами распространяли ислам. 2. "Безнаказанное убийство чингизидов" - обычная практика в самой Монгольской империи, хан Озбек не был по особенному жесток по сравнению с другими. А где этого вообще не было? 3. Связи с ханским домом коренного улуса прервал Кублай. А Улус Джучи задолго до Озбека стал самостоятельным и независимым государством. Связи были утеряны даже до Менгу Тимура. 4. Тюркское имя хана Озбека никогда не имело сакрального смысла, просто оказалось удобным и подходящим словом. Хана Озбека никто не считал святым Пророком.

Я не говорил что вы удревняете свою историю, но и связей с настолько далеким прошлым у вас нет. А что конкретного каракалпаки унаследовали от огузов, черных клобуков, кипчаков, печенегов и др? Насколько мне известно в народной памяти каракалпаков ничего не сохранилось о черных клобуках, огузах и др. Зато осталась память о Золотой Орде и Ногайской Орде. Никто и не спорит что кипчаки одни из предков казахов. И наши и ваши предки все смешивались с другими народами. Вот меня удивляет поведение некоторых калмыцких юзеров. Один викторину устраивал "кто больше калмыков истребил? ой только не казахи!", другой выражал симпатии маньчжурам-цинам и Цяньлуну за то что "крутые" и т.д. Но я им замечаний особых даже не делал, думал может свои подскажут им. Комплексы у тех кто суетится и елозит игнорируя исторические данные в пользу своего мнения. Я устал призывать некоторых людей думать головой и развиваться. Кто не развивается и не меняется, тот садится в лужу и остается позади.

1. Не помню чтоб они говорили о "капле в море". А 20-25% не так уж и мало для империи с русским, кипчакским, булгарским, среднеазиатским, кавказским и др. населением. 2. У казахских нирунов С2-старкластер, т.е. они, 35% халхасцев и половина хазарейцев являются довольно близкой родней. У казахских коныратов, найманов, алшынов, жалаиров и др. восточноевразийское происхождение. Гаплогруппа С кыргызских кипчаков далека от монгольского старкластера. Принятие кипчаками монгольских этнонимов это выдумка, никак не обоснованная источниками. Это всего лишь попытка некоторых согласовать ошибочный тезис 4000 монголов Улуса Джучи с наличием целых туменов у его сыновей. На деле оказалось что монголов было не 4000 а около 40000. Но естественно, даже при этом их не могло быть больше других народов империи. Почитайте Костюкова и Храпачевского. Я их тезисы рассматривал в теме "родовой состав Улуса Джучи". 3. Ув. Камал выражает свое мнение, а не раскрывает древние тайны своего народа. Если некий калмык скажет что калмыки происходят от китайцев, лично я с ним не соглашусь. Каракалпаки самобытный народ, несмотря на сходства с казахами все-таки у них уже много отличий от нас. 4. Я не считаю средневековых монголов тюркоязычными, за объяснениями обращайтесь к другой компании.

Боралдай не был стариком во время Западного похода, и уж точно младше Субутая. 20 лет не так уж и много. Имя калмыцкое? Калмыком наверное был)

А что я кому-то лгу? Наверное ув. Камалу виднее что там у них с родовой структурой. Однако по-моему он переоценивает влияние древних народов на каракалпакский этнос. Хотелось бы ваши аргументы почитать раз не согласны, а то совсем скучно на форуме в последнее время.

1. Аргун - одно из самых распространенных имен в средневековой монгольской среде. Почему именно Аргун ака должен быть Аргыном? 2. Кроме Шакарима в каких источниках аргыны названы потомками Аргун аки? 3. Генетика показывает что такой вариант в лучшем случае слишком маловероятен. По-моему непрофессиональному мнению, предком аргынов мог быть некий "визирь" ЗО из автохтонов Средней Азии или Закавказья.

Лично для меня не секрет что представителя разных наций "за спиной" друг друга не любят. У каждого народа есть свои специфичные плюсы и минусы. На минусы всегда обращают большее внимание. В жизни полно всяких проблем по-серьезнее. Наверное трудно жить отвлекаясь каждый раз, когда кто-нибудь косо посмотрит на вас?

Так вы и не пытались доказать обратное, просто выражаете свое несогласие без аргументов.

В реальной жизни нет никакой напряженности в Казахстане между русскими, казахами и "обрусевшими" казахами. Есть разница в менталитете, это надо понимать и жить с этим. Зачем обсуждать непонятно что на историческом форуме? В последнее время совсем не нравится обилие споров между казахами "ни о чем".

У Кадыргали Жалаири и др. есть упоминания могулистанского наследства?

"У меня будет свой геном ЧХ с блэкджеком и ...!" (с) Вообще-то перед тем как открывать такой проект логичнее собрать анализы у разных калмыков из разных краев. Затем уделить внимание представителям гаплогруппы С2-F4002. Не нужно изобретать велосипед. Все анализы должны входить в единую базу данных, и проводиться по всем стандартам чтоле.

Кенегесы это кингиты, составляли тумен войска Джучи. К огузам отношения не имеют.

Судя по тому какие отношения были между кипчаками и "кипчакизированными" ордынцами в период хана Озбека, этот тезис не имеет смысла. Тем более когда говорят что ассимиляция была полной и с утратой своего самосознания. В. Костюков об этом говорил, и я с ним согласен. Все средневековые авторы говорят о геноциде кипчаков на большей части Дешт-и-Кипчака, а некоторые историки считают кипчаков основным массивом населения Золотой Орды. Кипчаки упомянуты как дополнительные войска ЗО наряду с черкесами, русскими, маджарами и др. Ни о каком численном превосходстве речи не было. Неверных тезисов про Золотую Орду целое море. Я против смешения понятий "язык" и "народ", и привел пример с религией, которая оказывает большее влияние чем язык. Этот тезис настолько же верен как тезис буддист=азиат, зачастую это верно, но совсем не 100%. Народы РФ тоже тому доказательство.

1. Я выразил свое мнение, "я думаю" значит это лично мое мнение. Вы же без аргументированного опровержения конкретных тезисов начали обвинять казахов в пропаганде, лжи и воровстве истории. Вообще это серьезные обвинения, которыми нельзя просто так бросаться. 2. Это вас не касалось, я просил других юзеров подсказать, а вы как обычно не в тему начали спорить со мной. 3. Я опираюсь на мнения историков, и Трепавлов для меня тоже авторитет. Но все историки могут ошибаться. 4. Если можете аргументировать свои претензии, то делайте это. Пока вместо аргументов вы повторяете одно и то же. 5. Я не говорил что Трепавлов придумал кипчакизацию. Есть разница между ассимиляцией и сменой языка. Вот религия важнее чем язык, но никто же не говорит что европейцы приняв христианство ассимилировались с евреями. Короче, историки должны подвергать критическому анализу исторические "каноны", для историка это всегда большой плюс. 6. Все жузы являются "самыми казахскими".

1. Ничего вы конкретного не ответили. Вы даже не стали оспаривать и как-то пытаться опровергать тезисы о том что часть казахов из Ногайской Орды. Вместо взвешенной аргументации у вас: "бред", "казахи примазываются", "пропаганда" и т.д. Вы так компенсируете отсутствие своей точки зрения и опираетесь на Трепавлова там где не нужно. Если вас не понимают, очевидно проблема в вас а не в окружающих. 2. Он поддерживает мнение о кипчакизации Орды во всех отношениях. Хотя предостатчно источников, которые опровергают этот тезис. 3. То что они из Среднего жуза мало о чем говорит. Жузы это просто объединения разных племен.

Император Цяньлун Хунли "тот самый". Кого-то он мне напоминает, никак не могу вспомнить кого...

Вы сами эту удобную позицию создали. 1. Вам говорят об одном периоде Ногайской Орды, а вы говорите о другом. Род ногай-казахи позднее вошедшие в казахский народ тут вообще не при чем. Прежде чем спорить вы бы хоть прочитали что именно опровергаете. Вам надо оспорить достоверность тех или иных источников и т.д. 2. Я итак об этом часто в разных темах говорю. Тут дело не только в Трепавлове. Не буду уводить разговор в это русло. 3. Жетыру это союз разных племен.

Не вам решать кто казах а кто нет. Я не понимаю что движет такими людьми, то северные казахи для них манкурты, то западные предатели, оралманы во всем виноваты и российские оказывается уже не казахи? Для меня любой "обрусевший казах" лучше всякого капризного делителя нации. Зачастую казах - это тот кто считает себя казахом и имеет казахские корни. Вы про народы России ничего не знаете, иначе так не говорили бы. Раствориться среди русских могут лишь похожие на русских народы. Настоящий казах не будет просто так отказываться от своих из-за того что видишь ли стишки не сочиняют, песенки не поют, книжечки не пишут. Просто так объявлять их не казахами - это предательство. В жизни есть проблемы по серьезнее того, кто как говорит, ест ли баурсаки в обед, играет ли на домбре по вечерам и т.д. Зато некоторых тянет на братовство с ногайцами, и др. Странно все это.

Что изменилось? Наганая переименовали в Казакбая Казакулы? Сверьте свое шежире с шежире большинства коныратов. Не правильно судить о роде лишь по своему шежире.

Откуда такое негативное отношение к персам и таджикам? На некоторых форумах и в сетях к ним фашистская ненависть у некоторых тюрков.