Kenan

Вряд ли многим. Хайп вокруг "ЧХ-казах" по-моему приутих)

Вполне возможно что нируны были крупным племенем родственных родов единого происхождения. Генетика это доказывает. Хотя не исключено что уже во времена ЧХ среди нирунов бывали вхожденцы. За 300 лет размножиться тоже реально, видимо потомство Алан Гоа конкретно "поглотило" окружающее население.

Все племена между собой так или иначе конкурировали. А если племя по каким-либо причинам теряло политическую силу, то постепенно исчезало. Татары и меркиты были большими и влиятельными племенами, но были разгромлены и оказались на грани исчезновения. Часть была истреблена, часть вошла в другие племена, часть сохранила свою идентичность. Аналогичные случаи происходили и с другими племенами. Племена-карачибеки чьи улусы были в оседлой среде со временем растворялись в местном населении практически не оставив потомков по мужской линии. Племена, у которых не было большого влияния, или утратившие свое конкурентноспособное положение также не смогли сохраниться до наших дней. Когда-то катаганов было больше чем других казахских племен вместе взятых, но оставшиеся у казахов катаганы ныне далеко не самый большой род и по мужской линии происходит от одного предка-копьеносца(?). Но когда племя становится очень большим, оно начинает разобщяться. Подрод племени становится полноценным племенем. Большое разобщенное племя уже не так сильно как раньше, и некоторые ветви постепенно исчезают. Можно с уверенностью сказать что рост одних племен связан с сокращением численности других племен. Важно знать что эти процессы не происходят в мгновенье, а занимают несколько поколений или века.

Не знаю были арлаты в Орде или нет, но в Чагатайском улусе и Юани были точно. Думаю киятов мало из-за поддержки узурпатора Мамая и проигранной войны. Они потеряли свое высокое положение, затем большая часть растворилась среди других племен. Кияты-хадаркины тоже перестали существовать как племя, из-за поддержки Ногая.

Все-таки Боралдай и Бурундай разные люди. Первый был арулатом, известен по Западному походу, а второй был киятом, служил Шибану.

1. Алшины жили на терр. Дешт и Кипчака а не конкретно Кавказа, и появились они там с 13 века в момент образования Улуса Джучи или несколько позже. К касогам, хазарам и др. они отношения не имеют. 2. Ордынцы монголы просто брали женщин из разных народов, а не оставляли свои днк везде где побывали. Даже если такое было, у людей с таким происхождением было мало шансов найти свое место в обществе и продолжить род. Поэтому у соседей нет следов монголоидности, а ордынцы антропологически изменились. 3. Тактика джунгар и ЧХ и их политика имела мало общего. Джунгары-ойраты больше набирали в армию тех же алтайцев, тувинцев и киргизов а не казахов. 4. Да, никто не знает какие днк были у джунгар погибших от Цинов и в пыльном походе, поэтому и ваша версия не имеет оснований. Но есть современные потомки ойратов в России, Китае и Монголии, и у них днк отличаются от казахских. Джунгары не покрывали почтю все терр. Казахского ханства. 5. У каждого казахского племени свои мажорные гаплогруппы, и это не удивительно. В истории происхождении казахского народа вообще мало загадок, т.е. ясное дело, многие племена пришли с Востока. Поэтому распространенность гаплогруппы С у казахов никак не связана с джунгарами. 6. Много калмыцких вкраплений в тюркских народах? Саму Джунгарию составляли также и тюркские народы: тувинцы, кыргызы, алтайцы и хакасы. У казахов есть толенгиты калмыцкого происхождения, но это как раз говорит о редкости вкраплений. 7. По вашей логике гаплогруппа С просто обязана была быть у многих русских, но ведь у русских ее почти нет. 8. Казахские алшины шеркешы не черкесы. Это один из многих родов алшинов. 9. Казахи Младшего жуза не европеоиднее других казахов, как минимум. Можно сказать что антропологически казахи из разных племен и жузов не отличаются между собой. 10. Распространение Y-гаплогрупп связано не с военными походами, а прежде всего с расселениями народов. Странно предполагать что от походов монголов на Кавказ все кавказцы должны иметь монгольскую гаплогруппу С. В Иране, на Ближнем Востоке, в России, в Китае, нигде в этих странах не распространена гаплогруппа С. Это случайно не та самая версия, по которой ЧХ европеец с арийским днк, тюрки тоже арийцы, а все "азиятское" на терр. расселения монголов от джунгар?

Но кроме вас этого почему-то никто не делал.

Но активное участие приняли. Само только соседство с казахами напрягало джунгар. А междоусобицы у всех бывали.

Как обычно, казахи между собой на форуме готовы воевать "даканца" из-за пустяков.

В рамках торе Абылай оставил большое потомство. По вашей логике чингизидов должно быть десятки миллионов, но это не так. По вашему 99% казахов обмануты придуманными шежире?

Суть моих слов не изменилась. Торе все-таки не династия, и не каждый торе будь он даже сыном Абылая, занимал какой-либо важный пост. Из многочисленных сыновей Абылая не все оставили большое потомство. Про османов уже говорить не нужно. Кожа разнородные, так что вы их неуместно привели в сравнение.

Понятно что вы не верите шежире, но ведь деление на роды дулат, албан, бериш, торткара, балталы и др. и другие подроды внутри родов основаны на шежире. Можно привести пример с казахскими торе, большую часть которых составляют потомки Абылая и Абулхаира, а ведь в их времена было множество других торе.

Насколько помню алчины были небольшой ветвью оставшихся татар в 13 веке. Аргыны могли быть совсем небольшим кланом в Орде. Понимаете ли, положения многих племен были на века утверждены именно наиболее важными личностями из них. Поэтому не удивительно что в первую очередь их потомство выросло в численности. Многие племена были относительно небольшими кланами в 13 веке, и в том же веке начали быстро расти.

Ну и где эти многочисленные потомки Чингиса? Османы это династия а не племя. Кожа разнородное племя. Вам остается верить в то что есть. Чем вам альфа самцы не угодили? Они существуют и всегда существовали)) Да и причем тут альфа или не альфа, даже простой нормальный мужик может оставить большое потомство, простая математика. По шежире видно что этот процесс занимал время. У Майкы, Караходжи, Алау и др. не было по 100 сыновей и по 100 ветвей в шежире.

И сколько из них оставили такое же потомство? Например у кунграта Нангудая было 32 сына, но потомков всех 32 по мужской линии нет. Сколько сыновей Абылая были его наследниками? Я говорил о династиях в целом, а не о конкретных правителях. По вашей логике все турки должны быть османами потомками Османа, а от Китая до Крыма и Бл. Востока все чингизидами, но это бред.

Тем более если у вас версии нет.

Вы же не думаете что все кто с вами не согласен тупые? Нет. На этом можно закончить спор.

При киргизском большинстве они могли заговорить на киргизском языке. Среди могулов были не только дулаты, но и кераиты, сулдузы, аркенуты и др.

Zake, если вы убеждены в своей версии, то нет смысла пытаться других переубедить. В чем еще смысл спора? Так можно по каждому спорному вопросу ругаться, толку ноль. Вам никто не навязывает обратное мнение, и вы можете опираться на мнения других историков.

Османы правящая династия, которые осознанно не оставляют большое кол-во потомков. Кожа как и торе из аксуек, потому им тоже не было смысла расти в численности как карасуек. В отличии от османов потомки Алау, Майкы и др. не были династией правителей. Например, Алау был беклярбеком, но его потомки не наследовали этот титул. Соответственно конкуренции и борьбы за власть у потомков Алау и др. не было.

Так вот к чему вы вели все это время Не хочу вас оскорблять, но мне кажется ваша память не очень верна вам. Ведь не стали бы вы каждый раз задавать одни и те же вопросы специально от нечего делать? Но посредством вас действительно очень удобно раскрывать важные исторические темы. Помните нашу дискуссию в теме "родовой состав Улуса Джучи"? Почитайте если хотите освежить память. Где доказательства что войска ушли из ЗО оставив небольшие гарнизоны? Самостоятельно выводы можно делать лишь опираясь на источники, а не придумывать то что хочется

Если вы действительно верите в свою версию, то вас переубеждать я не буду. Есть три факта: 1) родовая память племен 2) лучшие условия для продолжения рода у полигамных родовых лидеров, их детей и потомков 3) анализы днк подтверждающие 1 и 2 пункт Вы можете быть не согласны с этим, и верить в обратное. Вообще я призываю оставить спор, и пусть каждый сам свою версию развивает.

Вы как обычно ничего не поймете, но посредством вас удобно раскрывать некоторые темы и иногда поумничать Короче, по Yднк казахи явл. в основном потомками нескольких личностей с 13 по 17 века. Близкие потомки этих личностей имели хорошие возможности для продолжения рода, впоследствии их потомки уже становились большинством своих племен. А большинство в племени начинает постепенно (не сразу) в течении веков "поглощать" по мужской линии все племя. Хотя известно что до Майкы, до Алау, до Караходжи и др. их племена существовали в большом кол-ве. Потомство Алан Гоа тоже быстро выросло, это ведь не значит что до нее и ее мужчин их народа не было

Когда их было тысячи? Это небольшой род ставший большим в ордынский период. В 13 веке о них не было никаких сведений.

"ты так ничему не научился!" Когда вы начнете более менее разбираться в патриархально-родовых делах? Сколько поколений было от Алан Гоа до ЧХ?