кылышбай

а давеча (пару месяцев назад) вы намалевали это: ждем объяснений. отговорка что осень оказалась очень продуктивной для вашей "теория" не принимается

можно было б предположить что он имел ввиду кара-кытаев в Семиречье но он жил гораздо позже. но примерно в годы его жизни Минская империя простиралась до Ганьсу включительно.

спорно и субъективно. но вы написали мои критерии преемственности поэтому не стану вставлять свои 5 копеек хотя они у меня имеются

давно понял что вы путаете два понятия: эффект основателя в генетике и этногенез. аргынов во времен Караходжи могло быть неск. ьтысяч, но отцовская линия у всех прервалась и осталась лишь его. факт. но при этом этот фат не мешает аргынам времен Караходжи быть самодостаточным племенем

у бурят мажорная гаплогруппа С2. но не важно. вопрос в др.: у вас есть данные о соотношений гаплогрупп в армии ЧХ перед походом на Цзинь? нет. тогда в чем смысл в этих необоснованных утверждениях? аутосомы показывают общий генофонд тогда как Y-хромосома это лишь сотая его доля (хотя она прекрасно иллюстрирует миграций в патрилинейных р.п..обществах). как раз калмыки по всем анализам аутосом резко отличаются от соседей по региону и очень близки к монголоязычным и к сибирским, восточно-азиатским народам. может вам нужно уточнить биографию своих предков и не строить на основании своего единичного случая такие далеко идущие выводы да хоть как украинец со старкалстером не будет монголом. украинцем с предком в н-ном поколений из Центральной Азии - да

у нас говорят катын. в Караганде к слову катын отношение другое: стараются не использовать его и используют слово жолдас. судя по тому как местные женщины не любят это слово - выпадение из лексикона вызвано эмансипацией женщин (о чем у нас говорить не приходится). АКБ, у вас чаще используют катын, айель или жолдас?

1. да причем тут это? вы зачем умышленно уводите нить разговора? 2. Дулати был доглатом и не казахом. даже если докажем что могольские доглаты стали каз. дулатами то потомков Дулати среди этих оказахившихся нет в любом случае 3. есть вопрос. если ответ не последовал то вы или не знаете его (то так и пищите Я НЕ ЗНАЮ) или знаете, но не хотите говорить этого (типа в казахском нет слова казак, не связанного с этнонимом но вам уже отступать некуда и постоянно придумываете слов с корнем казак-этноним или задаете вопросы: мне нужно знать посыл собеседника или еще др. воду, вообще не касающуюся темы разговора 4. похоже Zake был прав

Ибн Баттута не был в самом Китае, да и дальше Самарканда он на восток не заходил. на европейских картах кара-кытаи отмечаются долгое время даже после падения ЗО. у многих средневековых авторов могут не совпадать геогр. объекты в локализации. у РАДа и Джувейни собственно Сев. Китай назван Хитай, но при этом кидане (и западные и восточные) тоже названы хитаи, кара-кытаи и т.д.

вы сейчас могольских дуглатов, долгое время управляших гос-вом, причисляете к кыргызам?

1. странная уверенность, учитывая что р. Кобук судя по всему стекает с хр. Саур и поэтому она течет на восток а не на запад, "в горы". надо обязательно уточнить это. зачем болтать лишний раз - залейте карту и узнаем. если вы про ту карту с реками Джунгарии, кот. я у вас выпытываю уже неделю - можете не заливать, я ее уже сам нашел т.к. карта не физическая то направление течения мелких рек там не определишь 2. опять одни слова и никакого основания для таких "громких" обвинений 3. кажись у вас "запарка" №2: тут речь не о р. Чингиль, а о р. Урунгу. это она впадает в оз. Улюнгур. р. Чингиль это приток Урунгу и она течет с севера на юг как бы это не портило позиции вашей теории. АКБ, скоро вам придется вырывать краснеющие от двоек по географии листы из дневника

намеренно или нет но вы такую путаницу создали с этими Чин, Хитай, хитаи тогда как с ними вроде все предельно ясно

у вас может есть но у нас таких "казахов" нет

нет, это просто делюсь особенностями. то, в чем я вас обвиняю - жто другое. вы сами это отлично знаете дурочку не надо включать. вы отлично знаете кто я по национальности, откуда я и какая у меня гаплогруппа узбеки не говорят жолара, они говорят йолора. допускаю что у нас это узбекизм но:

нет. Чин, Син, Чина появились раньше. есть две версии происхождения: санскрит и название более знаменитой древней династий Цинь. Цзинь у Джувейни и РАДа это Хитай с императором Алтан-ханом (потому что название династий Цзинь переводится как Золотая)

1. кроме Рубрука кто нибудь писал о направлениях течений рек Монголии? вот на эту цитату вы постоянно ссылаетесь: Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. но ведь дальше он пишет: И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток и в этих восточных странах не было ни одного города. так этот Рубрук даже и не был в исконном юрте монголов 2. а вы уверены что р.Кобук течет на запад а не на восток? 3. Улунгур это озеро а не река 4. р. Чингиль течет строго на юг

причем тут кидане? гос-во Хитай это Сев. Китай, Империя Цзинь. РАД: Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену, которую по-монгольски называют – утку 682, а по-тюркски – буркур 683. [Эта стена тянется] от берегов моря Джурджэ 684 по побережью реки Кара-мурэн, между Хитаем, Чином и Мачином; истоки же ее – в областях тангутов и Тибета 685. Ни в одном месте [стена] не дает прохода. В начале эту стену препоручили этому племени онгутов и дали ему совет и обязательство охранять ее.

1. вы или мыслите очень поверхностно или просто не владеете информацией: средневековый Чин это не средневековый Хитай. Хитаем вост. авторы называли Сев. Китай, где уже не было киданей Ляо, а были джурджены Цзинь. но наименование Хитай, наследие от киданей, осталось. гос-во каракытаев НИКТО НИКОГДА не называли Хитаем. кара-кытаями, хитаями - да, киданей Западного Ляо, называли. а само государство Хитай - это сугубо Севю Китай (в данном случае Цзинь). когда разберетесь с этой путаницей, где этннимы и политнонимы смешались в одну кучу - тогда и вопросов глупых не будет. 2. как по-вашему Джувейни называл Цзинь, Сев. Китай, китайцев если хитаи и Хитай у него всегда только кара-кытаи? 3. а еще меня упрекает за обсуждение "за глаза". некрасиво

наслаждайтесь: Восточная Ляо (кит. 东辽国) — киданьское государство, отколовшееся от империи Цзинь в результате походов Чингисхана. Существовало на территории Маньчжурии в начале XIII века. В 1211 году армия Чингисхана уничтожила армию государства Цзинь и осадила её столицу Чжунду. В этих условиях начался развал многонациональной империи. Служивший тысячником на северной границе Цзинь в районе современного Гирина Елюй Люгэ в конце 1211 года восстал, и в начале 1212 года заключил союз с монголами. Согласно «Юань ши», чжурчжэни, разгневанные предательством, объявили награду за Люгэ по весу: за лян костей Люгэ — один лян золота, за лян мяса Люгэ — один лян серебра. Предавший Люгэ мог получить должность тысячника. Однако предателей не нашлось, и поэтому в 1213 году против Люгэ была послана 60-тысячная армия под командованием Ваньянь Хуша. Войска Елюй Люгэ и тысяча монгольской конницы Алчи-нойона отбили цзиньское наступление в Ляоси, и, пользуясь случаем, Елюй Люгэ решил возродить государство Ляо (чтобы отличать от прежнего киданьского государства, оно именуется в исторических хрониках «Восточная Ляо»). Алчи-нойон был отозван Чингисханом, но с частью монголов при Елюй Люгэ остался Кэтэгэ «помогать Люгэ расставлять войска в его землях» (под командованием Елюй Люгэ находилась 100-тысячная армия). Придворные убеждали Люгэ принять титул императора, но тот ответил: Ранее я заключил клятвенный союз с Аньчэнь-нойоном, желаю подчиняться Великому монгольскому государству! В 1214 году Елюй Люгэ разгромил новую цзиньскую карательную армию численностью в 40 тысяч человек в районе города Чанту, овладел городом Сяньпином и прилегающими к нему областями, и объявил Сяньпин своей Средней столицей. В конце весны 1215 года он атаковал Восточную столицу Цзинь, но не добился успеха. Ряд киданей хотел восстановления империи Ляо в полном объёме, и, чтобы спровоцировать Люгэ, уничтожили отряд монголов численностью в 300 человек, но Елюй Люгэ не поддался на провокацию и не отложился от Чингисхана. Тогда в 1216 году его младший брат Елюй Сыбу восстал, объявил себя императором империи Ляо и сделал своей столицей Дэнчжоу. Однако новая «империя» просуществовала всего 70 дней. Елюй Люгэ умер в 1220 году. В 1233 году его созданное им государство было превращено в удел Монгольской империи, в котором правили его потомки. Источники: Е. И. Кычанов «Властители Азии», — Москва: «Восточная литература», 2004. ISBN 5-02-018328-8 Р. П. Храпачевский «Военная держава Чингисхана», — Москва: «Издательство АСТ», 2005. ISBN 5-17-027916-7

с Забайкальем я конечно загнул, признаю. но я спец. написал про Бешбалык, т.е. летописец мог иметь ввиду древних уйгуров. и в том и в этом случае вост. часть Халхи окажется в центре отрезка. но это детали, главное вы меня поняли и судя по всему согласны с локализацией Хитая (хотя имхо тут речь все же о Цзинь и в вашу закрашенную область можно поместить и Пекин и ост. сев. Китай)

1. а ничего, что кара-кытаи владели всем Семиречьем, ВТ без уйгурского Турфана и большей частью Мавераннахра, а столица их была на юге Семиречья? 2. это вы китайским хронистам скажите, кот. зафиксировали восстание киданей против джурдженей во время войны последних с монголами. я вам уже ДВА раза писал про Елюй Лиге, восстановившего киданьское гос-во Ляо (Восточное Ляо). он активно действовал против джурдженей в Ляонине когда ЧХ завоевывал Сев. Китай (13 в. кстати). не поленитесь, почитайте про это. может дойдет до вас что принц Елюй Даши ни физ., ни юрид. не мог забрать с собой всех киданей 3. РАД: Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену, которую по-монгольски называют – утку 682, а по-тюркски – буркур 683. в то время у великих государей кара-хитаев 861 титулом был гур-хан, а значение [слова] «гур» также – «крепкий», и до тех пор, пока государь не бывал предельно велик, его не называли гур-ханом. надеюсь не нужно объяснять почему Алтан-хан? как вы теперь обоснуете что хитаи ВСЕГДА это кара-кытаи? куда вы денете Джурдже? 4. уйгуры имхо были в вост. части ВТ. в Аксу, Кашгаре скорее всего хаканийцы, т.е тюрки гос-ва Караханидов 5. недавно вы выкладывали карту резинового Могулистана, где прописали все народы Азии. помнится каракытаев вы "воткнули" как раз под Турфаном. бедные бойцы славного Елюй Даши там от жары и песка перегрелись наверное. а тут уже Тарбагатай. повышение 6. Уйгуристан это и Халха. даже РАД описывая раннюю историю уйгуров рассказывает о временах токуз-уйгуров

РАД. СЛ. ГЛАВА ПЕРВАЯ ЧЕТВЕРТОГО РАЗДЕЛА. Упоминание о тюркско-монгольских племенах, называемых дарлекин... ... Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ в тех областях, которые ныне называют Могулистан.

у всех этих авторов Сев. Китай (Цзинь) именуется Хитаем. РАД и вовсе разделяет киданей, называя их каракытаями

1. местный керей уезда Чингиль утверждает ... дальше не стал читать а вы пишите что я фольк. давайте думан вспомнит как недавно в Шымкенте нашли могилу ЧХ 2. зря вы так. на этом Ване, ставшем Оном, выезжает ваша теория тождества сибирского князя Онсома с Тогрулом 3. могила козы Корпеш находится в ВКО. эта поэма есть и у башкир, и у алтайцев. они тоже пришли из Чингиля в 13 в.? 4. и все? 5. я то вообще просто задаю вам впоросы, кот. возникают по-ходу вашего изложения "теории". непонятно чего вы добиваетесь? признания автохтонности каз. родов, кот. априори не могут быть таковыми в принципе из-за своего номадного прошлого? генетически наши с вами (как и больш. казахов) прадеды и так оттуда, из вами обожаемой Халхи, Забайкалья и Маньчжурии 6. бла-бла-бла. давайте без этого. лишь сухие факты и конструктивный дискусс

я уже просил вам не отвечать на вопрос вопросом (раз нет ответа). буктр = Бухтурма? так Оркун куда ближе к Орхону. и вообще: эта буктр упоминается среди рек, возле кот. обитали древние уйгуры, а не монголы или кереиты 13 века: 726. В ркп. С, I – буктр; В – ?уктр; L – ?ук?р; у Березина – ?ук?р. домашнее задание вам пл географии: - приведете названия рек из Джунгарии, кот. созвучны с этими искаженными Он-Оркунами и др. реками в ССМ и у РАДа? Слабо? - сотворите сенсация в мировой историографии и опровргните пребывание древних уйгуров на Орхоне и размещение их столицы Баласагун на месте Каракорума

1. у нас с вами государственный язык казахский. в большинстве стран на гос. языке говорит больш. населения. даже в странах где гос. язык русский или английский так это из-за их влияния и статуса. а какой статус может быть у лесных халхасцев, на чьем языке вдруг решили писать при дворе великой Монгольской империи? 2. причем тут это? вы пишите: И с какой стати найманы, керейты, меркиты, онгуты, кыпчаки, канглы и другие тюркоязычные племена, покинувшие Юань, должны были приносить на родину монгольский язык? Не логично. Вот я и спрашиваю: они из Юань или все же из Джунгарии? 3. то, что вы в посл. время решили добавлять в названия монг. рек -гол вас не спасет. вам надо убедить нас что на оф. старомонг. языке также записывались с -гол + наличие хотя б отдаленно созвучных Ононов, Керуленов и Орхонов в предгорьях Тарбагатая и в песках Джунгарии ) 4. записки путешественника Рубрука (кот. был в уйгурско-кереитском Каракоруме но не был в юрте самих монголов) о течениях реки, бктр и Он-Оркун, кот. не Орхон (но при этом нет никакого Она или Оркуна в Джунгарии)?