кылышбай

1. на курорте в Турции у туристов из Казахстана (городские казахи), России и Молдовы будет свой "русскоязычный" мир, куда не войдут местные турки. параллельно русские и молдаване могут со стороны взглянуть на другой мир - мусульманский, когда казах и турок будут вместе совершать намаз 2. смотря на основе чего строить миры. языковые - да, и тувинцы будут в тюркском. если же брать культурно-исторический критерий - тут уже тувинцы рядом с халхасцами и ойратами а не азербайджанцами или гагаузами 3. хотите называйте это исключениями. но стоит после якутов (культурно-исторический, этнический-расовый тунгусский мир и мир Крайнегно Севера нежели монгольский из-за монголизмов, которых и в казахском хватает), тувинцев (культурно-исторически монгольский мир) перечислить и узбеков (среднеазиатский, ближневосточный религиозный, этно-расовый среднеазиатский мир), азербайджанцев, турков, крымских татар (религиозный, этно-расовый ближневосточный мир) ... то получаются одни исключения. всех тюрков объединяет ТОЛЬКО ОДНО - ЯЗЫК. это наше самое большое общее достояние и едва ли не единственное общее. а все остальные схожести и близости - это на уровне регионов и областей 4. а я где то писал что кроме тувинцев есть кто еще из тюрков, который одной ногой в монгольском мире?

таблицы всякие приводите, кто и 1897 г. вспомнил, а речь про введенный Arcen-ом "резиновый" период "начало 20 века" когда произошло больше событий, связанных с миграциями, ростом и снижением численности, войнами чем за многие века ранее. но вы приведите мне четкие и краткие цифры по годам с численностью самых многочисленных тюркоязычных народов. я же написал почему я "докапался" до Arcen: невразумительной периодизацией "начало 20 века" и отсутствием цифр по казахам, узбекам, азербайджанцам за пределами Россий и Союза. я ведь не оспорил цифры Arcen, самому интересно стало кого же больше было (это ведь так важно для истории народа)

этот памятник стоит в Ташкенте, у въезда со стороны Гулистана (выезд на Самарканд)

ну, по крайней мере мы знаем что N в Анатолии и на Ближнем Востоке это недавние пришельцы. а вот субклады дадут нам ориентир откуда они пришли туда: с Восточной Европы или из Центральной Азии

насчет того что ораторы - даа, есть такое

так нахваливался а то что тазы относятся к каракесекам не знает (или просто промолчал). пару раз многие каракесеки узнавали от меня что относятся к каракесекам (знали свой род внутри каракесеков +что аргыны). часто не верят, отрицают пока я не показываю шежыре

даже у нас в Узб. есть такой стереотип. вы наверняка интересовались: откуда ноги растут?

а с чего их должны различать?

1. зачем отвечаете на сарказм?) 2. против объективных и пашущих историков я ничего не имею 3. вы пишите что Понятное дело, что бурятский историк (Зориктуев) будет искать легендарный тюрко-огузский Ергене-кон Рашид ад-Дина поближе к Бурятии или в самой Бурятии. А тувинский ученый (Абаев Н.В.) будет искать в Туве. по этой логике казахский будет искать в Казахстане, а кыргызский в Киргизии. до вас дошло о чем я?

я имел ввиду что столицы в 17 в. были в Туркестане и Ташкенте, курултаи и съезды при Тауке проходили в тех же краях. а так, в Кыбрайском районе компактно проживают рамаданы из Жетыру, есть бөлешка из них. чуть ближе, в РК, в Казыгуртском районе, есть целый мемориальный комплекс с памятником двум предкам из рамаданов (прямо вдоль магистрали из Шымкента в Ташкент). про других младшежузовцев в тех краях не слышал

да, основной аргумент в включение в один "мир" с русскими - язык. но нельзя забывать про 70 летнее пребывание в одном государстве, где доминировал этот язык, да еще и доминировало общество, менталитет, пришедший оттуда. также нельзя забывать что совр. Казахстан, совр. казахстанское городское общество (а страна у нас довольно таки урбанизированная) - это по большей части продукт именно всех этих лет пребывания в СССР (нельзя забывать и про хозяйство, которое тоже почти полностью сменилось вместе с обществом). поэтому собрав всех жителей бывшего Союза можно без труда придумать еще один "мир" в противовес тюркскому, мусульманскому или еще другому. кочевых народов уже нет, но раз мы говорим про прошлое то никто и не спорит что кочевнику-казаху например ближе джунгар чем даже яицкий казак

вот именно: никакой народ не может относиться к одному миру и только. я поэтому специально написал: пересекающиеся миры. пример: казахи относятся к кочевому (исторически), тюркскому, мусульманскому, европейскому (современная культура, образ жизни, хозяйство) мирам одновременно, но при этом "соседи" в каждом из четырех этих миров у нас не всегда повторяются

1. у нас эти слова используются в обоих вариантах 2. соленый у нас говорят тұзы әчі. просто әчі - горький. именно чокают (не могу говорить за весь регион, т.к. там под Ташкентом соединились все три жуза и миграции с севера было несколько, некоторые рода и вовсе автохтоны, но у нас в ауле было так), думаю влияние узбекского потому что тамдынские говорят ашшы

вы с Duwa-Soqor оба не правы когда четко распределяете народы на две группы: монгольский и тюркский мир. эти миры могут пересекаться и перекрываться у некоторых народов. тувинцы по языку тюрки, а по всему остальному они монголы. ясно что язык главный маркер этноса, но не единственный

даже тогда мой аул не входил в Казахстан. хотя чуть ранее вместе со всем южным Казахстаном входил в Туркестанский край, но в аккурат перед этими границами окончательно отделили Ташкент от офиц. Казахстана когда был на узату своей супруги в Тамды, тоже пришлось одевать такую же тюбетейку с галстуком, а жена была в белом платке и в не белом казахском платье (не танцевальное а просто длинное платье с узорами). точнее это не ұзату был а как они называют - күйеу сәлем.

я их монголами не делаю. проосто нужно понимать что этносы не твердая частица. исторически сложилось, что казахи ближе к русским по менталитету чем к туркам. или те же таджики нам ближе изза религии чем тувинцы, хотя с посл. нас объединяет язык

по языку они тюрки, но культурно, исторически теснее связаны с монголами +общая с ними религия. сам енхд вроде тюрк-урянхаец

помню про эту песню впервые услышал от родичей в Узбекистане. причем популярна была и у самих узбеков

возможно вы правы и это с севера. ув. АКБ вроде подтверждает что у них тоже часто ә взамен а. просто я столкнулся с мягким а по приезд в Караганду. есть құдалар из ульяновских каракесеков (но они вроде конями из Каракаралинского района). будет возможность: понаблюдаю как они произносят ну я слышал и тот и этот вариант. часто говорят по-узбекски джаляп (надеюсь ув. админ не станет банить за обсуждение матов)

в детстве казалось что она наполовину казашка, то ли из-за фамилии, или из-за внешности. кстати, в песне есть строки: ты Ходжент, не открывший ворота Чингизу, и прыгнувший в Сырдарью вслед за Темуром Маликом

а я жил под Ташкентом, а недавно был проездом в Нурате и Самарканде, но так и не посетил места захоронений Толе-би, Каранай-батыра (сыргелинец), Айтеке-би, Темура и Ялангтуша. на машине надо ехать, так не получится все посмотреть

понял вашу мысль. кстати, насчет кытаев. видимо они пришли позже (думаю большинство Он-торт уру из сырдарьинских каракалпаков), но они уже перечислены у Вамбери: Я насчитал среди них [каракалпаков]10 главных племен: 1) баймаклы (Bajmakli), 2) хандекли (Chandekli), 3) терстамгалы (Terstamgali), 4) ачамайлы (Atschamayli), 5) кайчили-хитай (Kaytschili Chitai), 6) ингаклы (Ingakli), 7) кенегес (Keneges), 8) томбоюн (Tombojun), 9) саку (Saku), 10) онтёртурук (Ontцrturuk). кстати, моя супруга как раз из кайшылы-кытаев. мне кажется тогда в том регионе были больш. каракалпакских родов, просто путешественник перечислил только те, о кот. слышал (видимо или самые многочисленные или жившие ближе)

ув. АКБ, вам не стыдно так вот откровенно врать?) еще и невинно иронизируете "как его могло туда занести" нет у РАДа ничего о якобы гибели Кучлука на берегу Иртыша! там погиб только Тохто-меркит: ССМ: Тохтоа пал [на Иртыше], пораженный метательной стрелой причем тут вики, зачем писать ненужную информацию? давайте не будем уходить от темы вы вроде "разрушитель мифов" со стажем а такой глупостью занимаетесь: пишите про битвы, которые могли происходить вообще на других землях (тем более противники Чингисхана были в бегах), тогда как у этого же автора (РАД) есть прекрасное описание области проживания найманов: Эти племена [найманов] были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. Эти племена найманов и их государи были уважаемыми и сильными; они имели большое и хорошее войско; их обычаи и привычки были подобны монгольским. итого ориентиры улуса найманов: 1. Алтай 2. Каракорум Угэдэйский (не столица кереитов и уйгуров ибо далее по тексту отдельно описана земля кереитов), который Угэдэй построил на территории своего улуса. а где был его улус думаю объяснять не надо (кстати вы часто используетет как аргумент о локалдизации коренного юрта монголов в СУАР именно расположение улуса Угэдэя тогда как коренной юрт был отдан Толую) 3. Иртыш 4. Алтай, Монгольский Алтай - горы между Иртышом и енисейскими кыргызами и которые еще соприкасаются с землей кереитов 5. предгорья Алтая (совр ИКАО) - как раз эти предгорья на юг переходят в пустяню, которая далее соприкасается с сев. склонами Вост. Тянь-Шаня, где обитали уйгуры тут локализуют банду Кучлука и Тохто, а не народности в их месте проживания. по вашей логике Германия находилась в междуречье Дона и Волги потому что совесткая армия окружила немцев под Сталинградом (и не надо писать про волжских немцев царской России)? даже в ССМ Тохто именно бежал на Иртыш а не меркиты жили на Иртыше: При покорении Меркитов Огодаю была отдана Дорегене, дочь Худу, старшего сына Тохтоа-беки. У Худу было две дочери: Тугай и Дорегене. Половина же Меркитского улуса, засев в укреплении Тайхая, не сдавалась. Тогда Чингис-хан приказал осадить засевших в крепости Меркитов войском Левой руки под командою Чимбо, сына Сорган-Ширая. Сам же Чингис-хан выступил преследовать Тохтоа-беки, который бежал со своими сыновьями Худу и Чилауном и небольшим числом людей. Наиманский Кучулук-хан, потеряв свой улус, решил присоединиться к Меркитскому Тохтоа в то время, когда тот сошелся с ним на пути своего бегства с небольшим отрядом людей. логично что он встретился с наймном Кучлуком недалеко от тех мест где был улус найманов - на Иртыше. а вы на основании этих фактов на Иртыш помещаете и меркитов и даже монголов, кереитов ... и половину Азии в ССМ, кстати, четко написано что Кучлук не умер на Иртыше а как раз ушел в район совр. Киргизии и Юж. Казахстана: Подойдя к ним, Чингис-хан завязал бои, и тут же Тохтоа пал, пораженный метательной стрелой-шибайн-сумун. Сыновьяего, не имея возможности ни похоронить отца на месте боя, ни увезти его прах с собою, отрезали его голову и спешно отошли. Тут уж было не до общего отпора, и Найманы вместе с Меркитами обратились в бегство. При переправе через Эрдыш они потеряли утонувшими в реке большую часть людей. Закончив переправу через Эрдыш, Найманы и Меркиты с небольшим числом спасшихся пошли далее разными дорогами, а именно Наиманский Кучулук-хан пошел на соединение с Хара-Китадским Гур-ханом на реку Чуй, в страну Сартаульскую, следуя через землю Уйгурских Хурлуудов. А Меркитские Тохтоаевы сыновья, Худу, Гал, Чилаун, как и все прочие Меркиты, взяли направление в сторону Канлинцев и Кипчаудов. никто и не говорил что Кучлук умер в Монголии или Таджикистане, не надо выдумывать. речь про район возле совр. Оша. вы знаетет что за город Ош, о кот. писал админ? это Ферганская долина, ныне территория Киргизии. как раз страна Сартаульская как писали о тех краях монголы 13 века

при всем уважении в советское время популярна была линия по продвижению идеи автохтонности той или иной советской народности. не обязательно чтобы каждый этнос имел ону исходную точку этногенеза и формировался из монолитного куска. тем более речь о народе с тюркскими кочевыми корнями

приветствуем! я тоже с Караганды, но родом из-под Ташкента. вы из каких карагандинцев: каркаралинских, жанааркинских, балхашских, жезказганских, ульяновских ...?