кылышбай

В 28.05.2019 в 17:57, Turk сказал:

Вы невнимательно читали наши источники. В источнике говорится о том, что уйгуры [идикутские] стали «племенем» могулов, т.е. буквально стали могулами. Карлуко-уйгурское [пост-хаканийцы] население ВТ и есть те самые могулы, составлявшее этническое ядро населения Могулистана. 

Уйгур - одно из самых влиятельных племен в улусе Джучи

В 28.05.2019 в 19:01, Turk сказал:

Таким образом кыргызы и уйгуры должны быть в какой-то мере близки этнически и восходить эта связь могла от Могулистана. Например, отуз оглан - я слышал, что у кыргызов тоже есть подобные объединения. Полагаю, надо ещё искать. 

С др. стороны кыргызы должны быть ближе к казахам т.к. исторически они и с Золотой ордой связаны

В 03.06.2018 в 00:17, Zake сказал:

Поэтому она и останется мейнстримовой версией. Зацепка за "уйсынов" - не поможет.

Как и то что урусиды произошли от Орда-Ежена, а Казахское ханство вытекает из Белой орды.

В 04.04.2018 в 13:23, Zake сказал:

Уже приводили Гавердовского, согласно которому западная часть Киргизской степи контролировалась Золотой Ордой и т.д., а восточная часть могульским ханом.

Спойлер

"...Впрочем, при разделении положено было, что в общих народных делах принадлежала орда сия к числу подвластных хану Золотой Орды, как верховному владетелю на западе, а те, которым досталась восточная часть степи, должны были зависеть собственно от хана могольского.

Потомство Шейбаниево в скором времени усилилось и завладело всем пространством степи Киргизской, к северу и западу лежащим. Оно распростерлось даже до устья Тобола, воздвигнув там новые ханства и усилясь новыми народами. Вольность и [382] свобода степной жизни часто выводила народы сии из должного повиновения своим владетелям. Нередко пренебрегали они зависимостью и от ханов Золотой Орды и даже ходили противу них войною, и под названием орды Синей Заяицкой ⁹² свергали оных с престола. Сие производимо было наипаче в то время, когда чрез междоусобные вражды, раздирающие согласие воинства Золотой Орды и орды Могольской, власть повелителей сих орд склонилась к ничтожеству, и когда частным начальникам удавалось похищать главное ханское достоинство; тогда-то кочевые обитатели степи Киргизской, разделившиеся на несколько партий, или ханств, много учавствовали в бывших переменах: западные – возмущениях Золотой Орды, а восточные – в низложении верховного могольского самодержавства.

При сих случаях восточные номады по своей пограничности присоединились к ханам Большой и Малой Бухарии, а посему равные с сими провинциями терпели перемены и время от времени раздробляясь на мелкие властоначалия, наконец, соделались совершенно ни от кого независимыми. Буйство, грабежи и междоусобная вражда составляли главнейшее их упражнения.."

 

Неверно трактуете его или просто привирает. Тут ни слова что вост. часть Киргизской степи контролировалась могулами. Гавердовский пишет про Монгольское управление а не могульское. Мы же с вами обсуждали это уже.

В 04.04.2018 в 15:27, Zake сказал:

Да.Гавердовский прямо же пишет, что казахи Большой Орды (Старш жуз) и есть моголы. 

От себя любой может написать, вы цитату приведите.

В 21.03.2018 в 17:38, Almaty сказал:

Никто и не коверкает, Дулаты и есть те самые могольские Дуглаты. 

Ни одного аргумента в пользу кроме созвучия

В 20.03.2018 в 23:52, Zake сказал:

Я думаю, что уйсыны Старшего жуза и золоотордынские уйсыны это тезки. Потомки золоторд уйсынов нужно искать среди ногайцев, узбеков и т.д.

Уйсыны Старшего жуза это не племя, это собирательное название племен Старшего жуза.  Я  привел кучу источников 18-19 века, где жалаиры, дулаты и даже катаганы  (шанышкылы) и пр в общем именовались "юсунским народом".

Валиханов кас уйсынов Старшего жуза почему то написал что они СОЕДИНИЛИСЬ после развала Золотой орды и Джагатайской орды. Конкретные цитаты я тебе приводил не раз.

Как вы умело выдергиваете удобные цитаты умалчивая о неудобных:

Название же [уйсун], даваемое всей орде, употребляется по большинству [и касается] собственно уйсунов, но потребления в строгом смысле предание не допускает20. Сказания орды говорят, что они были отдельным народом до [монголов], что Майки-бий уйсунов участвовал [в сейме] при избрании [Чингиса] на ханство.

Родоначальником [киргизского] поколения Большой орды уйсунов считают они [еще] какого-то Тобея*, жившего еще задолго до [Майки]. Тобей имел, по преданию, четырех сыновей — Коёлдера11, Мекрена12, Майки и Когама. От Коёлдера произошли катгамы13, что впоследствии [XV—XVI вв.] вошли в состав нового народа узбеков ([катаганы] — главный род [узбеков]). От Мекрена произошли…, от Майки — собственно уйсуны.

Киргизы Большой орды производят себя от древнего монгольского народу уйсунов1, родоначальником своим [считают] Майки2– бия, современника Чингис-хана

Валиханов несколько раз подчеркивает именно преемственность уйсунов Старшего жуза от монгольского племиени уйсунов. Кроме ушинов-дарлекинов и уйшунов Золотой орды другого племени на эту роль физически нет в источниках. Самое главное имя в шежире и преданиях, связаных со старшим жузом и уйсунами в частности - Майкы-би. Отсутствует в чагатайском улусе, могольских источниках но зато полным полно в источниках, преданиях и эпосах ордынского круга. 

То как Валиханов считает что Джагатайский и Джучиев улусы соединились не делает уйсунов выходцами из первого. 

В 21.03.2018 в 15:48, Almaty сказал:

Тут ув. Zake сколько раз  показывал в отличии от Вашей (ваших) болтовни, тексты где черным по белому написано, о том что моголы гнушались оседлой жизни, что моголы перекочевывали на север моголистана к своим кочевьям

Про перекочевали на север Могулистана можно цитату? До недавнего казахи тоже были чуть ли не последними кочевниками Евразии а сейчас половина в городах живет и говорит по-русски. 

1 час назад, kunane сказал:

Одним словом Казахи Монголии Мусульмане ревностные и ориентированные на семью с высокой рождаемостью. Так же Баян Ульгий имеет самый высокий показатель общего коэффициента рождаемости в 2022 году, здесь один из самых низких показателей смертности и самый высокий коэф. естественного прироста (разница между рождаемость/смертностью)

1,3% буддистов среди казахов это ок. тысячи человек, может чуть меньше

В 14.02.2023 в 23:48, Kamal сказал:

Из них, получается, что после Гандемианского договора 2/3 остались на левом берегу в составе хивинского ханства, которые в начале 20 века в абсолютном своем большинстве стали узбеками. Согласно всероссийской переписи 1897 года по правому берегу проживало почти 100 тысяч каракалпаков, по левому сведений нет, но после объединения правого берега с левым в 1925 году, в составе ККАО насчитывало всего около 120 тысяч коренного населения. Но тут надо учесть не только гражданскую войну, но и войну правобережных каракалпаков против Хивинской агрессии 1917 года, стремившихся используя смуту в РИ захватить территории правого берега. Тогда хивинцы жёстко проиграли так называемым небоеспособным каракалпакам, в результате за все содеянное выплатили приличные контрибуции.

Вы считаете, что левобережные ассимилировались с хивинцами только на основании анализа численности?

10 часов назад, Карамурза сказал:

Ногаец (кубанский)
а.Эркин-Юрт(Ураковский), Ногайский район, КЧР
Куб(группа) - мансур
Ырув(клан) - переселенцы из Хивинского ханства(нынешний Узбекистан)

Биг тест.
Выявлена гаплогруппа: 
D-Z31585

Тестирование проводили башкирские или казахские исследователи. Не зная генеологии ногайских родов и получив результат гаплогруппу D, они с чего то подписали данную фамилию к ногайскому племени кара-мангит. Хотя известно, что данный род по происхождению из Хивинского ханства и пришли на Кубань в 19веке.

Хорошо сохранили историю рода: у этого ногайца вправду есть родственник из Узбекистана, с которым был общий предок, живший во времена Едиге и Тохтамыша

В 14.02.2023 в 22:28, Kamal сказал:

У нынешних узбеков ситуация схожая, даже сложнее, но Вы же не утверждаете, что нынешние узбеки сплошь пришлые. Почему же у вас такие двойные стандарты везде? 

У узбеков этногенез сложнее, там огромный автохтонный оседлый иранский и тюркский пласт, который даже не обсуждается и который видно невооруженный взглядом во всем: антропология, язык, мат., немат. культура, фольклор, менталитет, государственность и т.д. И все подтверждается источниками.

У каракалпаков все намного проще. Конечно есть автохтонный компонент, но такие сложные схемы с возвращением к сородичам никак не подтверждаются. Я уже писал много раз: у всякого народа есть предания об автохтонности для обоснования притязания к своей земле.

В 11.02.2023 в 18:17, Kamal сказал:

У меня был живой информатор, который передал мне то, что сам услышал от своих предков.

По теме: сделайте ДНК-тест

В 11.02.2023 в 18:17, Kamal сказал:

К слову, Нижние каракалпаки в середине 18 века говорили, что на Сырдарью пришли с северо-запада (Астраханское и Казанское ханства), то есть они пришлые. Но, при этом добавляли, что на северо-запад попали из Средней Азии (Хорезм), мол, Родина там.

Слышал похожее у ногайцев: мол, на Кубань мы с Волги и Урала "возвращаемся". Кажется Казтугану приписывали такое

В 10.02.2023 в 17:58, kunane сказал:

да, интересно.. что они считают племена как отдельны нации в переписи населения, это как если мы считали бы аргынов условных, найманов.. вместо общего этноса - казахов.
видимо чтобы поддерживать уровень демократии)) чтобы их не обвинили, что они не расово разнообразная страна

Это указаны отдельные субэтносы, этносы. Но вы правы в том плане что ойратские племена указаны тут отдельно. Но сами халха тоже не на пустом месте возникли: в их этногенезе тоже поучаствовали различные племена. Просто родо-пеменной состав я так понял у них не сохранился, точнее был замещен территориальным делением во времена Цинь. Но это отдельный большой вопрос

16 часов назад, Kamal сказал:

Северный Хорезм тоже входил в ЗО, противоречий не вижу. Или думаете, что ЗО была где-то далеко, откуда пришли каракалпаки и прогнали всех "узбеков"? Ведь, ежу понятно, что народы в прошлом постоянно двигались, этому способствовали разные обстоятельства, тем не менее земли никогда не пустовали, пришлые вливались в состав местных, шла постоянная ассимиляция.

Удивительно другое: вы не провели ни одного исследования по каракалпакам, а желаете утверждать, что каракалпаки на своей земле сплошь пришлые. А когда каракалпаки говорят о другой стороне своей истории, вы и этого не принимаете. Я не только про Вас пишу, а про основную массу казахских юзеров, которые просто отрицают все, что не входит в их воображаемую концепцию. 

Раз уж по Вашему кочевники всегда только пришлые, значит и все казахи, как истинные кочевники, тоже пришлые на своей нынешней земле. Скажите, а остатки каракалпаков на вашей нынешней земле, основную группу которых вы уничтожили, другую прогнали, третьих ассимилировали - какой у них статус - тоже пришлые или местные автохтоны?

Мы обычно говорим про предков по отцовской линии, по ней и род передается. Так вот по ней тоже все казахи тоже пришлые на территории совр. Казахстана. У нас принято точкой отсчета брать образование Монгольской империи. Так вот даже наши кыпчаки и канглы пусть и были до монголов, но тоже когда-то мигрировали с Монголии, Юж. Сибири и Вост. Азии. Конечно был вклад и местных генов: частично мужских, но большей части местный женский генофонд.

По вашему роду вопрос только в том: пришли они после распада ЗО или были тут до.

Три сына рожденные у Алан-Гоа после смерти мужа Добун-Мергена: Бугу-Хадаки, Бухату-Салджи и Бодончар-Мунхаг. От первого произошли катаганы, от второго - салджиуты, от третьего - все остальные нируны. Катаганы самые старшие нируны. Насколько помню по гаплоотипам старкластер шанышкылы на самом деле отличается от всех уйсынских

В 13.03.2021 в 20:05, Kamal сказал:

В общем, предки-кызылаяки по словам моего деда никогда не покидали окрестности Аральского моря, лишь недалеко удалялись, то есть, мы, кызылаяки являемся одним из потомком так называемых Аральцев.

Теория что наш народ автохтонен и это наши земли мало связана с реальными фактами когда речь о кочевых народах. Может ваши предки пришли с узбеками Ильбарса из ЗО, но со временем появился миф о местной прародине

В 07.02.2023 в 18:09, Kayrat сказал:

Доброго времени суток! Известна ли гаплогруппп Кытай-Бессары-Койлы? Интересно,  что в каракалпакском шежире идут от Койлы Курбанкул, Кенжекул, Азинекул и тд. Все на кул оканчиваются, у казахских аргын-атыгай есть подрод Койлы, от него КудайКУЛ и Жиез. Может есть параллели? 

Есть протестированные кытаи - О-М175, Монголия и Восточная Азия. Может потомки киданей

В 03.02.2023 в 00:27, Bir bala сказал:

@Momynа что их не было? Или по вашему после распада ЗО все разом придумали себе этнонимы и ушли жить своей жизнью? Вы какой то странный человек. Небось еще думаете, что в ЗО было однородное население кочевников. 

Упоминания отдельных этнических групп (именно этнических а не отдельных лидеров с дружиной) среди ордынских кочевников до 15 в. вроде нет. Наверное мангыты как племя было обособленно некоторое время (вы сами выше напомнили что они держались с Едиге), но это еще не ногайцы. 

В 03.02.2023 в 12:22, Zake сказал:

Например, сын великого Уруса Коирчак тоже был  марионеткой Тимура и прочие. В те времена можно было быть либо "в команде " Тимура либо ...

Все же нужно напомнить что сам Урус не был в команде Тимура и до своей смерти не только на равных бился с поддерживемым Тимуром Тохатмышем но и  контролировал часть сырдарьинских городов (вернул Сыгнак)

В 31.01.2023 в 22:53, Bir bala сказал:

Можете привести доказательство? Всякие шежере в котором каждый казах отсебятину добавляет, приводить не надо. Строго источники и документы.

Я думаю это отсылка к Алаш-мыны и катаганы, составлявших два равноценных крыла у урусидов по Джалаири

7 часов назад, Jagalbay сказал:

алимулы разве не жили ранее на юге? в отличие от байулы

Сейчас байулы западнее, алимы - восточнее. При этом на юге алимы доходят до Нураты и Бухары. Ранее XVIII в не знаем точно где они жили (есть предположение что они были с Ялангтушом). С учетом этого можно допустить что говор алимов Узбекистана ближе к южному

В последние годы жизни Имамкули-хан стал плохо видеть и в 1642 году он отказался от престола в пользу своего брата Надир Мухаммада (1642−1645) и отправился в хадж. Надир диванбеги сопровождал Имамкули-хана в его поездке. Имамкули-хан побывал в гостях у сефевидского шаха в Иране, где местный художник Муин Мусаввир нарисовал его портрет.[1]

Имамкули-хан скончался в 1644 году в Мекке и был похоронен в Медине. Согласно некоторым источникам, в поминальной молитве (джаназе) в честь хана приняли участие 600 тысяч паломников.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Имамкули-хан

22 часа назад, Jagalbay сказал:

вот интересно,  у алимулинцев есть такие словообороты в речи

как-то встречал в комментах на ютубе или тиктоке диалог 2 казахоязычных, где один спросил, другой ему ответил и спросивший написал сау бол (спасибо), а ответивший не понял зачем тот ему здоровья желает ))

Говор и лексика не зависят от рода, жуза. Это географический атрибут

19 часов назад, Tima_2109 сказал:

География это не единственное что влияло на контроль. Да и самые крупные владельцы Среднего жуза как правило жили не далеко от условных границ тот же Абылай жил по реке Чар-Гурбан

Казахские ханы имели ставки в Туркестане, например, в т.ч. ханы Среднего жуза. Я под географией имел ввиду ареал расселения и экономические связи собственно населения, а не ставки чингизидов. Отрезанные от Средней Азии казахи Мл. и Ср. жуза с нач. XVIII уже были связаны с российскими линиями от Урала до Омска. Линии по Иртышу были больше связаны с торговлей с Китаем и связаны с джунгарами. Т.е. они уже перешли в сферу влияния РИ а не ДХ. Последние своими рейдами мало чего добились стратегически пусть и имели какие то тактические успехи (добыча, пленные, заложники). Кстати, вспомните, как этот же путь позже проделают цинцы дойдя до Сев. Казахстана, но в итоге так и не закрепив за собой ничего. Считая себя правопреениками джунгар маньчжуры имели виды и на Ср. жуз и на Старший жуз (они и до Ташкента дошли). 

19 часов назад, Tima_2109 сказал:

География это не единственное что влияло на контроль. Да и самые крупные владельцы Среднего жуза как правило жили не далеко от условных границ тот же Абылай жил по реке Чар-Гурбан как сообщали источники, и стоит учитывать что СЖ был самым многочисленным в отличие от БЖ что также повлияло на ихний статус. Про то что формальное подданство РИ мешало джунгарам лишь отчасти верно, ведь тем же крупнейшим ханам и султанам СЖ не раз (даже после войны 1739-1741 годов) Галдан-Церен пытался привлечь в подданство, даже несмотря на РИ, потому что реальных возможностей огородить казахов от джунгар не было. Но тогда огромную роль играло отношение обычных казахов к джунгарам ведь в отличие от других кочевников правители в Казахском ханстве были зависимы от настроения обычного населения которое не было согласно на вступление в джунгарское подданство, в таком случае если бы даже удалось переманить некоторых правителей СЖ то они бы лишились и своих людей и своего влияния и авторитета среди казахов, что делало бы их полностью зависимы от джунгар, как пример тот же Сеит хан который держался только благодаря хунтайджи. 

Численность Среднего жуза в описываемый период в неск. раз больше Старшего жуза. Подданство казахов РИ и ДХ чаще это формальности

19 часов назад, Tima_2109 сказал:

Точно известно что назначали из местной знати. В том числе и из казахов. 

Так я и написал: Толе би, например. Но население городов было не казахским