кылышбай

1 час назад, Kamal сказал:

На память приходит "токымак", "узик", "алаша", "кийиз", "текиймет", ну и "гилем". Но, точно не "ширдак" и не "сырмак". Про последние первый раз узнал здесь, удивило, что столь знакомое слово ширдак/шердек, у близких народов имеют разный смысл.

Түскиіз тоже не знаете?

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

На фото такой черно-белый сырмак.

Семья казаха, знатного скотовода Монгольской Народной Республики, Шайкана Баймурата.

Монголия, аймак Баян-Өлгий, летние пастбища у озера Хотон.

1989 год.

Фото О. Гомбожава.

Вы по ч/б фото определили цвет сырмака?

Самые красивые и совершенные юрты конечно же у адайцев: как по конструкции так и по убранству

Кыргызы устанавливают шанырак без бакана:

В 26.02.2023 в 16:23, Momyn сказал:

Найманы любят забрать и чужое, как например родовые земли жалайыров, сначало не получилось я рассказывал, потом все же заселили алматинскую область. 

Трайбализм-нацизм какой-то. Кто сильнее тот и занимает кочевья после ухода джунгар. Роды Старшего жуза с запада, найманы с севера поделили Семиречье. Откуда инфомация что это исконные земли жалаиров?

В 26.02.2023 в 12:52, АксКерБорж сказал:

Это машинальная опечатка, аулау конечно, от которого собственно и русское слово "облава".

Думаю слависты могут не согласиться с вашим тюркско-казахским глобусом

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Примерно до 2000 года войлочные сырмақи в наших краях всегда делали черно-белыми.

Потом под влиянием других регионов стали появляться цветные.

Сырмаки да, обычно не цветные: натуральный цвет войлока: светлый, черный, коричневый. У меня есть большой сырмак из Узбекистана (Учкудук, младшежузовский): светлый с красновато-коричневыми узорами. Но даже там есть небольшие кусочки зеленого цвета. А вот кыргызские ширдаки, похожие по технике на сырмаки, часто яркие цветные

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Кстати у меня в гараже лежит настоящий большой старинный сырмақ (время изготовления примерно 1950 - 1960 г.г.), нужна лишь химчистка, руки все не доходят

Подарите мне. Приеду, заберу. Буду рассказывать всем историю ковра

В 22.02.2022 в 11:04, Rust сказал:

Я удалил сообщение целиком, так как нет времени вырезать картинки из сообщения. Вы хорошо знаете мою позицию по этому вопросу, но тем не менее постоянно постите подобное.

Ув. админ, кыргызский ширдак это ведь тот же сырмак что у нас?

1 час назад, Zerek сказал:

А сколько в самом деле то?

Была инфа про тысячу с чем то переселенцев (с предании). Не могу нпйти где читал. Есть и др. цифра:

После победы народной революции в Монголии, в 1923 г. была проведена перепись населения, согласно которой численность кобдоских казахов оценивалась в 1870 семей. Опираясь на эти данные, монгольский ученый Ж. Цэвээн так оценивает число казахов, переселившихся в Кобда в конце ХІХ – начале ХХ вв.: «если считать, что в каждой семье было по четверо человек, то приблизительно казахов было 7 тысяч, если допустить, что семья состояла из пятерых, то около 11 тысяч казахов переселилось».

Цэвээн Ж. Ұсақ ұлттардың шығу тегі туралы (моңғол тілінде). – Ұлан-Батор,1924. – 131 б.

Численность казахов в Монголии:

2 часа назад, Jagalbay сказал:

нет, бармак это не палец на ноге, вы не слышали детскую считалку про пальцы, когда каждый палец на руке загибают, а в конце ребенка щекочат? Дословно уже не помню, но было так -  бас бармак, балан уйрек, ортан терек, шылдыр шумек, кишкентай бобек. Отец в детстве считал

Есть такая считалка. Просто тут где то читал про различия между саусақ и бармақ. Таких тонкостей казахского я не знаю

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Новодел "бешбармақ" или "бесбармақ" проник нынче везде, люди говорят так наверно для понятности или для простоты. 

Я тоже так считаю. Благодаря СМИ и туристам бешпармак проник везде. У нас всегда говорили ет асу или қамыр (в трудные годы когда мясо по праздникам ели. Вам северянам не понять). Бармак разве не пальцы на ногах?

5 минут назад, Zake сказал:

Вот прям щас есть время,  я сижу на форуме , поэтому и пишу. Я не историк, не генетик, не лингвист, я вообще связан с реальным производством и поэтому вообще не парюсь, а по ходу пишу свои соображения по истории. Это хобби, а не истерика. И да, времени мало, скоро совсем мало будет.

Ирония. Все мы тут производственники, я вовсе на заводе работаю, но мы должны за наших недоисториков тоже работать: в массы приводить нормальную историю  вытеснять этот фольк. Я вот год этим занимаюсь, опосредованно, но многим народным знатокам шежире и истории смог помочь избавиться от мусора  в головах .Поп. генетика в этом плане много хорошего дала именно нашему народу поэтому зря вы ее так игнорируете. Вы хотя бы не отрицайте ее некоторые выводы вообще без основания. Не пишите что от одного не могли уродиться миллионы. могли. доказано учеными по профилю. Другой вопрос что вы не верите что это могло иметь место в нашем случае с аргынами, алшынами и т.д. или имеете аргументы подтверждающие невозможность этого

6 минут назад, Zake сказал:

В "устной" памяти все может меняться. Как писал юзер Боранбай "самый тупой карандаш лучше самой острой памяти". 

Поэтому я выбрал "карандаш".

В этом и главная ошибка: выбираю карандаш. А надо и то и др. и смотреть параллельно. А так получается: вот не нравится мне эта структура шежире ибо она ломает мою реконструкцию, наверное это память предков подвела, давай не будем с ней считаться.

4 минуты назад, Zake сказал:

Уже не один раз говорил: от одного не может уродиться миллион. Вы несете бред в массы. У нас народ легковерный, со слабым математическим, техническим образованием, с отсуствием критического мышления. Поэтому ваш этот бред и прокатывает. Но это ваше дело и ваш бизнес

Почитайте сколько кереев переселилось в Монголию и сколько их сейчас. Вот вам подтверждение

11 минут назад, Zake сказал:

Кылышбай, да плевать на эти перескоки в шежире, ибо человеческая память очень несовершенна. А вот тюрко-монголо-арабскому словарю Расулидин Гексаглоту от 14 века веры больше чем вам, генетикам. Как раз в 14 веке активно внедрялся ислам и арабские/персидские кальки. Все логично, байда=дулыга.

У вас неплохо получается распутывать какие та узелки, все бы историки были такие фанаты как вы (кроме вашей любви к созвучиям и натяжкам через них)! Но вам присуща та же болезнь что и всем нашим историкам: не любите критику и сразу истерите когда кто то не согласен и приводит противоречия. Вы лучше молча записывайте эти противоречия и пытайтесь их тоже объяснить а не в ту же секунду бежать писать обиженные сообщения

3 минуты назад, Zake сказал:

Кылышбай, да плевать на эти перескоки в шежире, ибо человеческая память очень несовершенна. А вот тюрко-монголо-арабскому словарю Расулидин Гексаглоту от 14 века веры больше чем вам, генетикам. Как раз в 14 веке активно внедрялся ислам и арабские/персидские кальки. Все логично, байда=дулыга.

Генетика точная наука. да, она не дает ответы на все. Но нужно верифицировать. Согласен что устная память, имена могут забываться но такие вещи как иерархия на верхнем домифическом уровне и старшинство не могут просто так меняться. даже если будет мотив сильного рода то мы знаем что дулаты с 18 в. самые влиятельные но никто албанов и сиргели не сместил с их "старшего" места. Советую вам хотя бы пытаться объяснять такие нестыковки более логично и развернуто а не "память не совершенна". Тогда будете более убедительны

9 минут назад, Zake сказал:

Ничего с треском не проваливается. Давайте хоть одну ситуацию с вами подробно разберем и придем к истине. А то навалите токсичные кучи и исчезаете

Чтобы постоянно не наедаться с токсичных куч вам надо в поп. генетике разбираться хотя бы на моем любительском уровне. Возможно это поможет иногда обосновывать ваши версии с созвучиями

В 23.02.2023 в 20:05, Zake сказал:

Я всё таки думаю, что дулыға-дулығат-дулат. 

И при этом дулыға=байда - это и  шлем с конским пучком и титул командира. Отсюда и Байдибек в Старшем жузе (у Дулати упоминается некий дуглат Байдаган)

А вообще  можете забить на все эти лингвист. реконструкции, я не настаиваю что это обязательно было так. Может быть у кого-то получится и лучше объяснить всё это.

Но нельзя забивать на  источники и на время составления этих источников. Ваш Утемиш Хаджи тоже является  относительно поздним источником с искажениями.

Любите вы натягивать созвучия друг на друга. Вы посмотрите на каком уровне шежире Байдибек и где дулаты. Албаны старше дулатов, все они потомки Байдибека. Попробуйте объяснить перескоки на таком уровне шежире

В 22.02.2023 в 04:14, Zake сказал:

В истории казахов Барака, Джанибека и Керея нужно заново и основательно разбираться. Кто из проф. историков этим займется?

Это вы записались в ученики к Bir bala с его версией казахского хана Барака?

1 минуту назад, Zake сказал:

Я не связываю нирунство с Амуром. Это "книжный" термин, как правильно выражается ув Акб. А нирунство проявляется в том, что и кереи и Старший жуз и т.д. все старкластер, т.е. родственники по мужской линии. Не мудрено. Я генетическими данными не интересуюсь, но уже давно предпрложил и писал что Ван-хан приблизил к себе своего родственника (может и дальнего)  Чингиза, который и кинул его.

У кереитов Младшего жуза, которых вы постоянно игнорируете (потому что ломают вашу лепку), др. субклада и нужны еще данные по ним чтобы обосновать вашу версию. Кереи обычные уйсыны Ст. жуза как генетически так и генеологически (по шежире). Поэтому старкластер и ничего необычного. Ваша версия c винегретом из др. уйгуров, их потомков кереитов и найманов, из которых якобы вышли т.н. нируны с треском проваливается когда глубже узнаешь структуру старкластера. Все мы знаем о гегемонии татар до возвышения собственно монголов, живших на периферии и если предки ЧХ служили у легитимных правителей региона это не значит что они были родственниками

В 05.10.2013 в 23:11, Kamal сказал:

Уважаемый, Арсен, все это понятно, сейчас модно приписывать все исторические личности то одному, то другому народу.

Были Бухарское (бухарцы), Кокандское (кокандцы), Хивинское (хивинцы) ханства, а в 20-м веке все это стало Узбекистаном. Были Старший, Средний, Младший жузы, также объединившиеся в Казахстан. Прошло меньше 100 лет, как происходили эти территориально-национальные новообразования, но народы все еще не едины, вернее, территориально едины, но так сказать, на бытовом уровне - нет. Надо бы сперва обратить внимание и разобраться в этом. Спору нет, за 100 лет достигнуто многое, выработано единый литературный и разговорный язык, в самосознаниях народов твердо утвердилась принадлежность той или иной национальности и гордость за свою нацию.

А как жили народы лет 500-600 назад? Почему одноименные племена, а одни - узбеки, а другие - казахи и т.д.? Почему одни племена твердо последовали за Чингизидами, а другие нет? А кто по национальности Едиге, если вообще существовало такое понятие как нация? Почему мы так уверенно должны приписывать его татарам, казахам или кому-то еще?

Едиге оснаватель Мангытского юрта, впоследствии известного как Ногайская орда. А население НО составляла только часть нынешних казахов (Младший жуз) образовавшийся таковым лишь в начале 18 века и от разнородных племен, так как, в составе МЖ слишком много ногайских, каракалпакских и башкирских племен, жителей бывшей Ногайской орды.

 

http://www.inosmikz.net/?p=4067

 

В Татарстане живет человек уже преклонного возраста, увлеченный восстановлением исторической правды о ногаях или ногайцах и в силу своей учености, и по зову души. Речь идет о Марселе Ахметзянове (Ахметжанове). Он является доктором филологических наук. В Татарстане М.Ахметзянов имеет большой авторитет, в особенности в свете татарско-башкирских споров по истории. В том числе - касательно ответов на вопрос, кого следует считать наследниками ногайского исторического наследия. В прошлом году 5 ноября телеканал «Татарстан – Новый век» представил своим зрителям новую книгу Марселя Ахметзянова «Нугай Урдасы», взяв заодно небольшое интервью у автора. Но это – не его первая публикация о ногайцах. До того выходили его труды под названиями «Ногайская Орда: историческое наследие татарского народа», «Судьба Ногайской Орды» и другие, снискавшие большую популярность у читательской аудитории. Приведем две цитаты из его публикаций, которые могут показаться небезынтересными и для казахских читателей.

     Первая: «Хранителями литературных традиций обычно выступали так называемые «жырау», которые, как известно, были выходцами из городов Сарайчика, Астрахани, Азака и др. Наиболее известными жырау были Асан Кайгы Сабит угылы (XV в.), Шалкияз жырау (1465 - 1560), Досмамбет жырау (1493 -1523). Ногайскими жырау сложены прекрасные дастаны «Идегей», «Кобланды», «Ер Таргын», «Алпамыш», «Чура батыр», «Кырк кыз» и др.».

     Вторая: «Непосредственными потомками, наследниками Ногайской Орды являются ногайцы (кавказская народность), крымские, поволжско-уральские, сибирские татары, казахи малого джуза, каракалпаки».

     По Марселю Ахметзянову получается, что, во-первых, вся так называемая казахская литература вплоть до XVIII века является ногайской литературой и, во-вторых, от казахов наследниками ногайского генетического и культурного наследия могут считаться только представители алшынов или Младшего жуза. А вот вопросы о том, чьи же тогда наследники казахи Старшего и Среднего жуза, и о том, что же должно считаться их литературно-культурным наследием вплоть доXVIII века, татарский ученый оставляет без ответа. Может, ему невдомек, что другой-то литературы, помимо названной им как ногайская, у казахской литературы применительно к тем названным временам, в общем-то, и нет.

     Такие выводы татарского ученого находит немало подтверждений в трудах других авторов. Мухамеджан Тынышпаев в «Истории киргиз-казакского народа» писал так: «Все предания киргиз Младшей Орды связаны с именами Золотоордынских ханов и ногайских мурз… Киргизский поэт Мурат Монкин, умерший в 1906 году, в песнях Уч-Кыян», «Каз-Туган», «Аттен бр кафы дуние», «Карасай и Казы» воспевает исключительно потомков ногайского мурзы Едиге-бия: Мусу, Ямбрчы, Сейдака, Шах Мамая, Орака, Смаила, легендарного батыра Естерек-улы ер Таргына и т.д.».  

     Прошлое, отраженное в исторической памяти составлявшей основу Казахского ханства Среднего жуза, представляется историей деяний правивших им ханов-чингизидов, потомков Урус-хана.  

     Прошлое же, отраженное в исторической памяти алшынов или людей из Младшего жуза, связано исключительно с деяниями потомков ногайского мурзы Едиге-бия. Уже по тому, как он назывался не ханом, а бием, видно, что он не являлся чингизидом. Но именно его потомки на протяжении почти трехсот лет, с конца XIV века до конца XVII века правили, согласно версии официальной историографии, ногайским народом. Но фактически они, получается, были правителями алшынов, ибо вся дошедшая до новых времен совокупность того выдающегося по своим масштабам и исторической ценности ногайского фольклора сохранилась именно в памяти Младшего жуза, а не у тех различных групп российских ногайцев, живущих сейчас на Северном Кавказе.  

     С этнонимом «ногай» и теми его прежними носителями, в исторической памяти которых в виде традиционных фольклорных источников в самой большей мере сохранились сведения о событиях и деятелях времен наибольшего могущества народа под таким названием, произошло, похоже, примерно то же самое, что произошло с названием «узбек» и теми прежними узбеками, которые остались верными традициям кочевой жизни вплоть до новых времен.  

     Что примечательно, сейчас и те, и другие зовутся «казахами». В первом случае имеются в виду алшыны, во втором - Средний жуз, а также часть Старшего жуза.   

     У ногайского происхождения алшынов явно имеется своя история. Она во многом отличная от общепринятой теперь уже казахской истории. Когда эти две истории слились и стали носить общий характер? М.Тынышпаев писал, что часть ногайских алшынов присоединилась к казахам в 1555 году, а последняя, более значительная группа влилась в состав казахов около 1600 года. А адаец Мурат Монкин, который воспевал «исключительно потомков ногайского мурзы Едиге-бия», ушел из жизни 1906 году. Другой адаец, Мурыну Сенгирбаев, единственный собравший и сохранивший эпические сказания обо всех сорока крымских(ногайских) батырах, ушел из жизни в 1942 году. Их творческая деятельность достаточно ясное представление об историко-духовных приоритетах алшынов.  

     По официальной версии казахской истории, получается, что алшыны, и спустя три или почти четыре столетия после своего присоединения к казахам, продолжали воспевать исключительно ногайских правителей и ногайских батыров, духовно питаясь и вдохновляясь своим, казалось бы, очень давним ногайским прошлым и при этом практически совершенно игнорируя героику и героев казахской истории. Но почему так получилось? Тут можно, как представляется, выдвинуть такое предположение.  

     Алшыны в досоветский период так и не стали в душе частью казахского общества и не приняли за свои его исторические ценности и исторических деятелей постольку, поскольку, во-первых, фактическое окончательное присоединение их к казахам состоялось гораздо позже, чем это принято считать. А во-вторых - поскольку их историко-духовные ценности во многом совершенно другие, чем у казахов Среднего и Старшего жуза. А в кое-чем они даже антагонистичны духовным ценностям тех.  

     У казахов Среднего и Старшего жуза противоречия тоже есть. Но у них они проистекает от различий политических и культурных традиций. Но они, эти различия вполне преодолимы.  

     У Среднего жуза историко-духовные ценности базируются на монгольских степных традициях общественного и государственного устройства. Это, так сказать, их краеугольный камень.  

     У Старшего жуза аналогичные приоритеты основываются на оседло-кочевых дуалистических традициях чагатайской государственности и культуры.  

     Старшежузовцам, в общем-то, представляются чуждыми степи высоких широт, степи на холодных поясах. Однако переселение и оседание их представителей в Астане нынче в достаточно больших количествах говорит о том, что такая предрасположенность преодолима при необходимости.  

     Среднежузовцам, во всяком случае, тем из них, кто живет издавна в Южном Казахстане, чрезмерное сближение среднеазиатской оседлой культурой и, тем паче, возможность очарования ей выглядит не очень-то вдохновляющей перспективой. Этим, видимо, и объясняется то, что центр государства был перенесен в самый центр холодных южно-сибирских степей.  

     Средний жуз в политическом истеблишменте Казахстана во все времена имел большое влияние, и его представители всегда стремились к тому, чтобы сделать свои историко-духовные ценности, базирующиеся на монгольских степных традициях общественного и государственного устройства, общими для всех современных казахов.  Французская газета – «Guerre de clan dans les steppes kazakhes» - «Le Figaro» утверждала, что «перенос столицы из Алматы в Астану нейтрализовал агрессивные поползновения Среднего жуза против Старшего жуза» - «Le déménagement de la capitale à Astana a neutralisé les tendances agressives de la jouze moyenne vis-à-vis de l’aînée, car Astana est sur le territoire de la horde moyenne». 

      То есть передислокация центра вновь обретшей тогда еще государственную независимость страны считалась одной из политических приоритетов для представителей Среднего жуза. С другой стороны, факт принятия такого решения и реализации соответствующих масштабных и дорогостоящих мер свидетельствуют о том, что эти две группы казахского общества вполне могут находить общий язык договариваться друг с другом.

     Другое дело – алшыны или, так называемый, Младший жуз. В особенности – адайцы. Это – в историко-духовном смысле совершенно иной мир. Свидетельство тому – все то, что воспевалось Муратом Монкиным, и то, чему посвятил всю свою жизнь Мурын Сенгирбаев. Свидетельство тому – еще и труды татарского ученого Марселя Ахметзянова.

Деление на жузы было условным, скорее административным а не этническим или политическим. Поэтому проводить аналогию между жузами и "узбекскими" ханствами ошибочно. Следовательно и на культурном, бытовом, языковом, генетическом, др. уровне различий, коррелирующих с жузами не было. Различия пошли с момента переохода северных и западных казахов к сфере влияния РИ, а южных - к узбекским ханствам. те же представители Жетыру, являясь поздними присоединенными к алшынам нынче мало чем отличаются от вторых. Также можно вспомнить коныратов

В 04.06.2019 в 07:26, asan-kaygy сказал:

Рахмет, это из 100 томника варианты?

Вы писали что 40 батыров Крыма скорее всего попали к алшынам от ногай-казахов. Имеете ввиду что эпосы про Едиге, Кобланды, Шора, Ер Косайй и др. уже были по-отдельности у этносов ордынского круга (они записаны у сиб. татар, каракалпаков, узбеков) а от ногай-казахов пришел только "сборник" с этими же батырами +множество др. героев?

В 26.09.2012 в 00:43, Kamal сказал:

Этот толгау об Ораз Мухаммеде, потомке Едиге мурзы, после смерти которого тысячисанные ногаи разбрелись кто-куда.

  К каракалпакам ногайские эпосы попали т.к. часть дешти-кыпчакских каракалпаков были выходцами из ногайцев?

2 часа назад, Zerek сказал:

Один монгол очень хвалил казахское блюдо Five fingers.

Разве казахи Монголии называют ет бешпармаком?