Коралас

Это и есть главная и правдоподобная версия. Дальше надо находит или исходит от свидетельств от РАД, ибо он оставил первый письменный вменяемый источник про времена Чингисхана, буквально через сто лет и видел внуков ЧХ и его старых соратников. Именно он отметил, что Алтын Емел был коренным юртом ЧХ. Далее он утверждал, что Алтын емель был охортничьим угодьем самого Алп Ер Тонга. Вопрос могло ли быть охотничье угодье туранского владыки в современной Монголии? Еще РАД утверждал, что в Каракорум из Бухары добирались на ишаках попрощайки. Могли ли они попрощайки по пути в Монголию пересечь пустыню Гоби и Алтайские горы на ишаках ? В Семиречье они могли запросто добраться на ишаках из Бухары с караваном. Далее в Кашкарию. Так сказать их сезонная миграция

Между Балхашом и Алаколем распроложена песчанник Каракум, которое вполне могло быть дном озера/моря

Уважаемый АКБ карты говорят за себя. Мыслено соедините Балхаш и Алаколь для полного изгиба брови. Даже если Балхаш и Алаколь тогда не были соединены, они все равно расположились дугообразно к бассейну реки Или. Отсюда они могли ощущатся как единое озеро-море. Кстати Рубрук или Карпини шли пешком вдоль восточного берега Балхаша и поэтому он мог показатся им океаном. Если бы они пыли по нему на лодке, корабле, то такого ощущения не было бы. Они же видели Средиземное и Черное море.

Это Абенай утверждает, наша позиция другая. Я рад, что моя 2 версия совпадает с версией АКБ

Сколько можно говорит, что протомонголов не было. Сам термин монгол появился позже как и язык. Вся эта каша была прототюркская и с прототюркским языком. Разделение пошло позднее по линии религии (буддизм, ислам, христианство и т.д.) и ассимиляции тюрков иными народами Востока

Салем уважаемый АКБ! У меня есть два варианта. Правда сперва надо размежевать сведения ССМ и западных путешественников. 1 вариант. На стыке Акмолинской и Карагандинской областях расположено озеро Тенгис (Теңіз). Возможно предки ЧХ переплыли это озеро с запада на восток. В ССМ говорится, что они переплыли Тенгис с запада на восток на плоту. Современный Тенгис можно переплыть на плоту. Абенай в своем труде по переводу ССМ пишет, что предки ЧХ по пути следования из Северного Каспия, с района р.Яик (Жайық) переплыли именно это озеро. Но мне кажется они следовали из местности в северном Каратау, где до сих пор находится мазар Домбауыл мергена, который согласно мифам является предком предков ЧХ. Кстати этот мазар принадлежит эпохе Тюркских каганатов. 2 вариант. Мне кажется, что этот вариант наиболее правдопободно. Как считают ученые до средних веков озера Балхаш, Сасыкколь и Алаколь были соединены между собой и это огромное озеро называлось Кокше тенгис (Көкше теңіз)- голубое море. По видимому, вследствие обмеления появились Балхаш, Сасыкколь и Алаколь. На это даже указывает их новые названия этих озер. Балхаш означает озеро с илиистыми берегами заросшими камышами. Правда сейчас камышов не осталось. Но старожилы помнили как еще до 50 годов 20 века в густых камышовых джунглях Балхаша водились туранские тигры и вепры. Сасыкколь означает вонючее озеро, намекающая на болотистость. Алаколь означает пестрое озеро из-за того, что там обильно водятся как нигде много птиц. Наверное даже в Балхаше нет такого. Налицо как огромное озеро вследствие усыхания и обмеления разделилось на малые озера. Имено это озеро Кокше тенгис (море океан), существовавшее до недавного времени, видели западные путещественники в степях Центральной Азии. Такого море- озера больше нигде не могло быть западнее скажем Пекина. Байкал не подходит т.к. он расположен на севере Монголии за горами на территории России. Если плыть по Байкалу с запада на восток, то навряд ли попадешь к р. Онону протекающей в горах Хэнтэя. Оттуда попадешь только к Амурскому бассейну, к маньчжурам. Да и Байкал не переплывешь на плоту. Очень опасно. Наиболее вероятно, что предки ЧХ вышли из степей севрного Каратау от мазара Домбауыл мергена и направились в Семиречье. По пути они, чтобы обойти многочисленные высокие сопки южнее Балхаша, вполне могли переплыть через южные воды Балхаша, где относительно озеро спокойное по сравнению с северной частью. Переплывать на плоту озеро напрямую опасно. Поэтому считаю, что предки ЧХ плыли на плоту вдоль берега Балхаша так сказать каботажным плаванием. Отсюда они приплыли к устье реки Или и направились к истокам этой реки. Можно следовать по берегу, но можно и следовать на плоту. Вы можете спросить при чем р.Или и р. Онон. Дело в том, что название реки Или тоже появилась сравнительно недавно. Оно появилось на геодезических картах русских офицеров под именем Или (Іле), в аккурат совпадающее с китайским названием на их картах название реки Или - Лу или Лунь. По казахски или по тюркски как хотите название этой реки могло быть как Нән и Ұлу, что в обоих случаях означает существительное Дракон и определение Великий. Кстати в китайском языке тоже Лу означает и дракон и величие. Вот отсюда название реки Нән перевели как Онон. В верховьях Или, в истоках этой реки и нашли приют предки ЧХ. Почему они пришли сюда из Центрального Казахстана. Потому, что здесь был колыбель Тюркского каганата и они вернулись в свою землю обетованную. Я уже писал про Ергенекон, который находился в ущелье Кора Джунгарского Алатау, вот там и они нашли приют как много лет назад их предки Кият и Нукус. ЧХ и его народ приносили в жертвоприношение предкам на камне у входа в это ущелье. Этот двухметровый камень с жертвенным углублением. сохранился до сих пор. Насчет западных путешественников. Вот они и видели это море-океан Кокше тениз, опоясывающий реку Или с севера. Именно здесь все реки текут по направлению на запад, даже если они появляются с севера или юга. В современной Монголии мы не увидим такого факта. У РАД описаны 13-14 рек на родине ЧХ (такого в районе Онона и Кэрлэна нет) , он даже назвал Алтын Емель, коренным юртом ЧХ. Тот самый Алтын Емель сейчас расположен южнее реки Или к горам Алатау. Хорошо скажете вы, река Или пусть будет Онон, а где Керулен -Хэрлэн. На север в сторону т.е. в обратную сторону течет река Терисааккан (Текущая обратно) , который ранее назывался Керулун т.е. переводится с тюркского как текущая обратно. Можете спросить про Орхона. Я уже писал, что нынешний р.Озек, что в переводе означает просто " речка", в древности называлась р. Турген, где в ущелье этой реки в свое время прятался ЧХ от меркитов. Но при чем тут Орхон и Турген. Так вот Турген на одном наречии означало "стремительная, несущаяся с гор", на другом наречии, скорей на алтайском назывался Уркун, что также означает " стремительная, несущаяся с гор" . Можно называть также Орғын, что фактически означает то же. Орхон и Уркун, переводите с оригинала как хотите и не ошибетесь Так вот между р.Озеком и рекой Или находятся развалины древней столицы уйгуров Го Балык (академ. название Илан Балык) , а недалеко есть развалины городища Турген ( в свое время изучал Ч.Валиханов и называл его крепостью) . Я считаю, что именно развалины этой крепости Турген был когда-то цитаделю гор. Каракорума. Отсюда до развалин городища Каялык два дня пути. Об этом и упоминал Рубрук в описании своего путеществия. Но это уже другая история.

НЕт, это аристократ, вождь племени лишившийся трона или пастбища, земли и т.д.

Где Алматы, где Жаркент. У Алматы своей истории хватает. Вообще-то в Семиречье и СУАР древних городов и курганов хватает, потому, что все тюркские империи, включая империю Чингисхана возникали здесь. Здесь же была Чагатайская орда, коренной юрт Чингисхана согласно РАД. С центром гор. Алмалык т.е. Алматы

Асеке! Вам придется согласится, что Каракорум находился не в верховьях Иртыша. Гора Каракорум упоминаемая в письменных источниках скорей локлизуется в горах Джуегарского Алатау. Скорей всего это окрестности реки Кора. Я уже публиковал здесь на форуме про Ергенекон, где выдвигал версию, что кияты или кораласы, как вам удобно, жили в долине реки Кора. Там же есть Бурхан булак. Поэтому эта гора могла называтся Каракорум т.е. заповедная гора. Джунгарский Алатау это новодел русских путешественников

Салам алейкум! Вы наверно читали Тлеуберды Абенай о ССМ. Он лично видел, читал и разбирал оригинал на китайском языке. Он написал книгу "Секреты ССМ", где утверждает, что многие тюркизмы там были переписаны под халха-монгол. Так вот он выдвигает следующее предположение. Орхон на самом деле это нынешняя река Осек в Алматинской области. Считает, что возможно эта река в древности называлась Уркун. Но, если развивать его мысль, то имеются сведения, что эта река лет двести назад называлась Турген. Теперь внимание. Турген означает "быстрая". Могла ли данная река в 13 веке называться по другому, но при этом не потеряв смысловое значение. Да, может. Турген можно заменить слово Уркун. Практически оба означают " быстрое, несется сломя голову" и т.д. Поэтому иероглифы Орхон надо читать как Уркун. Далее, столицей уйгурского каганата может быть сам город Жаркент. Я сам лично бывал у родственников в Жаркенте и видел на краю города у реки развалины древнего города. К сожалению, впоследствии эти развалины снесли и застроили домами. Это одна версия. Но там же недалеко есть развалины древнего города Илан балык. Может и это есть столица Уйгурии Гуа балык. Недалеко есть развалины, так называемой Тургенской крепости. Возможно это и есть цитадель Каракорума. Ведь из исторических сведений знаем, что Каракорум расположен рядом с развалинами столицы Уйгурии. Что касается монгольской версии.То там даже название уйгуо не сохранился и до сих пор никаких древних городов в прямом смысле не нашли.

Разумеется эти название местности находятся в ареале расселения харахоринцев и харитуматов. Кстати в районе реки Шелек в Алматинской области есть местность Каратума ( хоритуматы) и река Кора ( хоринцы оттуда) в Джунгарском Алатау ( прежнее название Могол?) Почему Семиреченские харахоринцы, хоритуматы и хоринцы древнее харахоринцев хоритуматов и хоринцев якутов, бурятов, тывинцев, алтайцев и халха, да потому, что в мифологии у них сохранились факт их переселение в Монголию и Сибирь из теплых краев, где водились тигры и львы т.е. они жили в Семиречье и СУАР. Исконная родина там. Манас не предок моголов, он один из моголов из рода кара кора ( харахори по предположению) Иначе как объяснить обращение Манаса к албанам и другим родам, вошедших позже в состав казахского народа за помощью, чтобы те помогли ему выгнать каракитаев из его вотчина Каркыра, при этом он сетовал, что он де останется навсегда казаком т.е. без определенного места жительства или безземельным. А нашествие каракитаев в Семиречье было в 11 веке.

Я тоже рад вас слышать и читать))) Таким же образом как как казахов кыргыз кайсаками назвали. Я уже отмечал, что перечисленые вами этносы принадлежали одному субстрату и были похожи по виду и обычаям в силу общности культуры на территории их проживания. Кстати название кыргыз по моей догадке в Сибири носили кереи. Потом это перешло на всех казахов. Моя догадка пока строится на моих предположениях. Есть легенда, что моголы истребили часть кыргызов и переняли их имя. Так сообщает РАД. Кереи действительно состоят из двух родов- абак и ашамайлы, где абак происходит от уйсунов (моголов). Такое справедливо и для татар - меркитов. По видимому это отголоски факта ассимиляции меркитов среди найман, кереев и уйсун. А кыргыз это древнее имя меркитов, точне испорченное звучание каракас ( черные грифоны по Геродоту) Тогда становится понятным почему шор каркаринцев, один из предков моголов (харахоринцы по монголистике) Манас называл себя кыргызом. Есть два местности под названием Каркара. Это юг Баянаула, где живут каракесеки (кара хоринцы?), которые говорят " мы шорцы" и на севере Кыргызстана Каркыра, уже по моему отошел Казахстану, историческая родина харахоринцев. Миф о Манасе существует не только среди кыргызов, но и на земле каракесеков.

не тäкä 1 а тек, что означает происхождение. Например , Аслан Рустам-теги и т.д. У древних тюрков тегин - принц

По моему само назввние генонима- Башкорд требует своей расшифровки. Вот собствнная доморощенная гипотеза https://zen.yandex.ru/media/id/5d6a902c7cccba00adf94f9e/chast-2-gibel-zolotoi-ordy-bashkiry-5e5a8c2671251723e3a1cd70

В составе башкуртов есть рода, которые себя называют кыргызами. Кроме того, табынцы, один из основных родов башкуртов считают своей родиной Алтай. Поэтому можно сказать, что сибирский юрт от Алтая до Урала когда-то входили в один субстрат. Здесь и ассимилировались древние сарматы, финно-угорские или как говорят самоедские рода и гунны с востока.

Казахи называли башкир до недавнего времени «естеками», что является искажением «уш тек» т.е. народ состоящий из трех разных народов. Действительно, географическая зона Башкирии стоит обособленно от других степных и лесных зон, где вполне могли сохраниться, длительное время, не ассимилируясь с другими, народы разного происхождения. Глядя на современных башкир и чувашей можно представить себе как выглядели древние сарматы и скифы. Они как бы в них законсервировались. Многие ученые считают, что слово «скиф» это греческое искаженное тюркское слово «ишкуз/ишкузай». В этом слове угадывается первоначальное значение «уш огуз» т.е. «три рода, племени». Известно, что скифы по Геродоту с древности делились на три части или на союзы племен – тиграхауда –носители остроконечных шапок, которых он располагал на востоке - в Семиречье и Алтае, хаумаварга- варящие напиток хаума т.е. кумыс, которых располагал в степях нынешнего Казахстана, а точнее Сары Арки и парадарайя т.е. живущие за морем, рекой, которых он располагал на восточной и северной части Каспийского моря в междуречье Едила/Волга (др.греческое Ра) и Жайык/Яик/Урал (др.греческое Даик). Нам известно из истории, что на востоке, меж гор Алтая и Тянь-Шаня/ Алатау жили уйсуны, юечжи и гунны, которые носили высокие остроконечные шапки, в степях Центрального Казахстана жили огузы, а на западе вдоль Каспийского моря на востоке и севере жили сарматы/савроматы. Если внимательно посмотреть на башкордов, то действительно можно увидит три слоя или частей. Они же сами делятся на три крыла. Возможно делятся по старому родственнному принципу. Хотя деление на три крыла характерно для многих тюркских народов, что вызвано военныно-общественным строем.

Они все находятся вдоль Щелкового пути, роль которого не стоит принижать. Можно сказать, кто жил вдоль Щелкового пути, тот и творил историю.

вы лучше перечитайте, я не знаю Мэн да бейлу или еще что-то. Освежите память пжлста. Китайцы знали онгутов и не могли спутать с шато.

Уважаемый, но ойраты не жили в лесу. Они жили и живут в горных и степных местностях. Они были голимыми кочевниками от мозгов до костей. Это ошибка гулящая в истории. Джучи хан завоевал ойратов и другие лесные народы было написано у РАД, поэтому поставили знак равенства между ойратами и лесными народами.

Я не монголофил. ЧХ не жил в южном Казахстане, а в Восточном Казахстане. Это два. Хочу добратся до истины и для этого есть все основания. Я различаю историю ранней Юань и поздней Юань, уже монголизированных, а потом и вовсе китаизированных. Если посмотреть на ССМ, то очевидно, что это было учебным пособием для чад династии Юань, которые перешли на китайский иероглиф, но еще что то понимали по тюркский. Не секрет, что ССМ первели с китайского иероглифа посредством монгольского языка и делали многие исправления с учетом монгольского произношения и потом перевели на монгольский язык как "Сокровенное сказание монголов" т.е. взяли и забили гвоздь в гроб тюркологии, чтобы не спорили. Хотя на самом деле в оригинале ССМ назывался Хузаури Чингисхана т.е. родословная ЧХ. А почему оригинальное название не оставили, а да, хузаур же это тюркское слово. Пардон. А что было бы если сразу переводили на тюркский язык? Не знаю, не знаю. При изучении монгольской версии истори ЧХ не дает покоя например логика. Знаем, что территория современной Монголии так сказать родины ЧХ и его империи,не было под завоеванием китайцев, европейцев и прочих колонизаторов, которые могли всю историю народа вывернуть наизнанку и надеть обратно на голову как в Казахстане и Средней Азии. Но почему тогда мы все всем миром скопом ищем Каракорум и могилу ЧХ в Монголии и не можем найти? На территории где еще муха не размножалась т.е. народная память должна быть крепкая (колонизаторов то не было) и помнить, где Каракорум и показать пальцем. Или показать пальцем если не могилу ЧХ, то Шагатая, Арик Бугы, Толе и прчих героев ССМ?. Вот в Казахстане могут пальцем показать на мазары Джучи, Кулан хатун, Болган ана ( по моему предположению Оолган ана мать ЧХ, а не Оелун или Аяулым и т.д.) Домбаул мергена, предка Борте чино и Гоа Марал ? На мазар Алаша хана указывают как на кенотаф Чингисхана. Казахи еще в 19 веке показывали русским картографам и чертежникам могилу Куюк хана, Толе и еще других в Семиречье, которые зафиксированы на картах 19 века. Это с учетом того, что колонизаторы замордовали и переписали всю нашу историю. Знаете я не верю в гипотезу о том, что монголы-найманы, кереи, джалайыры и т.д. взяли да скопом перехали в Казахстан, чтобы там создать Улус Джучи, Улус Чагатая и Толе и затем ассимилироватся среди тюрков. Оставив голым свою историческую родину. Это как надо было ее не любит, эту родину, даже после себя ничего не оставить. Это все равно утверждать, что Наполеон и вся Франция переехала жить в Россию после 1812 года. Логика вещь упрямая, не дает покоя и заставляет сказкам не верить.

Объясните почему?

!кои смежны с Китайской стеной! Вот вам и ориентир. . Это не территория современной Монголии, которые разделены от Пекина пустыней Гоби и Хангайскими горами. Указанные вами топонимы или оронимы расположены в провинции СУАР, Ганьсу Шаньси т.е. смежны с Китайской стеной.

Разумеется есть. Имено с Джунгарского Алатау текут около 10 рек. Они описаны у РАД. Почти все они впадают в реку Или ( Нән) по китайский Лунь. Как вы поняли Лунь по китайский -Дракон, а на тюркском Ұлы (Іле) и Нән ( в ССМ Онон) тоже означают Дракон. Есть одна река которая течет вспять от реки Онон, который и назван РАД Ононкеруле т.е. текущий обратно от Онона. Есть такая река в Джунгарском Алатау. Это Терисаккан т.к. текущий в другую сторону от реки Или. В ССМ и РАД узнаем, что ЧХ родился н в ущелье недалеко от р. Ононкеруле, внимание не на берегах Орхона и Хэрлэна, которые на приличном расстоянии друг от друга, а Ононкеруле т.е. название реки, а не двух рек. Никто не говорит, что родился между двух рек, например между Волгой и Доном, или между Янцзы и Хуанхе. Рождаются на берегах только одной реки. В данном случае ЧХ родился в ущелье с родником впадающем в р. Ононкеруле. Таким образом нынешний Терисакаан и есть Ононкеруле. Люди, когда изучают историю не включают логику. Например, когда я читаю исторические труды, то я делаю рекогнисцировку описанных событий на названной местности и по карте. Обычно на карте гладко, а на месте овраги. Все знают про поле Куликово и битву, а на карте или местности не находят. А в учебниках существует!. Вот так и здесь. Изучая ССМ я заметил, что описываеимые там события происходят таким образом как будто нет неприступных Алтайских гор и пости непроходимые пески Гоби. Хотя между описываемыеми событиями должны быть эти преграды. Например ЧХ и кереи разбивают меркитов вроде в районе р.Онон, а потом их догоняют и добивает на р.Иртыш через два-три дня. А теперь посчитайте растояние от р.Онон в Восточной Монголии до р.Иртыш на западе Алтая. Посмотрите на карту. Свыше полтора-два тысяч км. Как можно за два-три дня огромному войску добратся туда. Напрямую не перейдешь через Алтай. А вот если посчитать, что Онон это Или, то можно оттуда за два дня добратся до верховья Иртыша любому войску. Вообще то надо подробно с карандашом и картой в руке надо изучить ССМ, а не просто читать как некий эпос. Там очекнь подробно указаны места и часто упоминаются название местностей Семиречья и СУАР. Например р. Толы это река Бура Толы в СУАР, там описывается и река Кызыл и озеро Бакалы, которые находятся в СУАР. Посмотри на карту и ты увидишь, что СУАР разделяет с Монголией пустыня Гоби и Алтайские горы. Ну не могут герои ССМ перепрыгивать эти препятствия, либо они жили и творили в СУАР и Семиречье. Тогда все становится понятным. Например, китайцы пишут, что предки ЧХ относились к черным татарам и не просто татарам, а особой группе шато. А нам известно, что Шато жили в Семиречье по тем же сведениям китайцев.

Опыт не опыт. Что то наравне со всеми изучаем и делаем свои выводы. Никто еще не доказал, что Хубилай говорил на монгольском языке. Другое дело когда его потомки перешли на так называемый суржик язык, названный позже монгольским, который был общим языком для тюрков, халха, сибэй, дауров, китайцев и корейцкв и т.д. Когда западные улусы отделились от кагана Хубилая, то перестали поставлять туда тюркский люд, тем более когда приняли ислам. Вам же известно, что в Пекин доставляли также русских, кавказцев и персов. Оставшись без подмоги с запада потомки Хубилая стали набирать войнов из местных народов. Вот тогда и появились хошуны- воинские подразделения живущие на подножном корме, разнощерстное войско Юань. Когда в результате восстания красных повязок и воцарении династии Минь династия Юань сбежали в современную Монголию, то войско Юань перешли на сторону сперва династии Минь,а затем династии Цинь. К этому времени войско раздробилось на мелкие народности. Императоры Цинь своим указом их всех собрали в адм. деления- хошуны и использовали их в Монголии, Манчьжурии и Джунгарии. Ознакомьтесь с трудами И. Бичурина и Кафарова. Первый особенно подробно описал процесс создания халха-монголов на адм основе. Поэтому современные халха не знают своих суйеков. Насчет топонимов в Казахстане. Если бы вы сказали, что топонимы на ойратском языке может я еще согласился.Хотя это спорно Они то и были джунгарами. Они тюркского происхождения. . Это ошибочное мнение, что они были монголами. На самом деле это топонимы близкие к алтайским языкам, Пример, нынешняя Алтайская Республика в 1920т годах называлась Ойратская республика и язык был тюркский. Потом переименовали в Атайскую соединив там всех бывших джунгар. Еще надо учесть, что халха асимилировали в Монголии тюркские алтайские народы. Поэтому современный халха -монгольский язык относят к алтайским языкам. Казахский язык, как и кыргызский отошли от своей алтайской основы из-за принятия ислама и влияние коранического языка на них. Но в кыргызском языке много чем в казахском алтайских тюркизмов. Сказывается, что они были в составе джунгарского ханства вместе с ойратами. Некоторые казахские аргынские, найманские и керейские роды тоже были в составе джунгарского ханства. Вот и их казахи называли калмаками, которое потом перешло как собственное имя остаткам джунгарского народа. Не знаю, зачем принижать роль Джунгарского ханства и отдавать это ханство халха-монголам, которые на самом произвели геноцид и ассимиляцию этого народа т.е. ойратов.

Хорошо, что признали насчет халхи. Вот насчет жужаней вы думаю пролетаете. Никто еще уверенно не сказал, что жужане это протомонголы. В РАД находим, что устоявшей тогда мифологии предки ЧХ происходили от Могула сына Огузхана и братом его был Татар т.е. обе народы родственны и РАД называл, что многие тюркские племена и рода приняли название могул в противовес татар. По видимому это были соционимы, а не этнонимы в нашем понимании. Во вторых о двуязычии. Вы не притягивайте за уши прошлое к современности. Если протомонголоы и прототюрки жили бы вместе, то их языки уже давно слились бы. Скорей всего мы видим как тюркский язык который был лингвафранком на просторах Евразии вдоль Щелкового пути под влиянием и слиянием с соседями начался менятся и вбирать в себя элементы соседних языков. Таким образом тюркский язык уходил дальше от своей основы. Этот процесс происходил не только на востоке, но и на западе в Восточной Европе, но и в Ближнем Востоке. Позже реликты тюркского языка, который был агглнтивным по сравнению с другими флективными сохранились в соседних языках, которые ученые приняли за ностратический т.е. праязык