Коралас

В ССМ эта река называется Орхон и поэтому идет путаница с Монголией. На самом деле реку называли Уркин т.е. "стремительный, бегуший в панике", Согласно некоторым сведениям недалеко от р Уркин была стлолица Уйгурского каганвата Го-Балык. Развалины этого древнего города расположены рядом с гор. Жаркент на берегу реки Озек. Поэтому я думаю, что Уркин это река Озек. Здесь в долине реки Озек расположена ущелье Турген ( не путать с рекой Турген в районе Алматы впадающей в Капчагай), где ЧХ прятался от меркитов. По видимому Уркен потом какое-то время называли Тургеном ( тоже переводится как быстрвя, стремительная). в 19 веке когда русские заносили эти места на карту, то реку Турген(Уркин) переименовали в Озек, что означает просто река, поскольку уже была река Тургень на карте в районе г.Верного (Алматы) Озеком называли уйгуры, которые после захвата этих месть ойратами стали массово заселятся из Турфана в Жаркенте. Для них были уже утеряны название реки как Уркин и Турген, поэтому они просто назвали ее рекой. А реку Тургень, что в районе Алматы, согласно РАД называли как Кыркачу т.е. бегуший с гор т.е. синоним того же современного Тургена, бегущего стремительно с гор.

Ну перейти тюркам на монголизм не так то просто. У вас монголистов есть только одна "зацепка". Это якобы монголы под предводительством Чингисхана завоевали Казахстан. Вот тогда и в нашей степи появились монголизмы. Очень странно это учитывая, что государственным языком всех улусов потомков Чингисхана был так называемый чагатайский- тюркский язык. Даже не было периода перехода потомков и войнов ЧХ на местный язык. Историки на голубом глазу это называют так. монголов было мало и они как соль растворились среди море тюрков. Это вообще алогично. Во-первых как малый народ может победить море тюрков и подчинить себе. Во-вторых для чего монголы боролись, чтобы тут же покинуть родину и забыть свой язык? Современный пример. Сильные государства всего этого мира в Сирии воюют с ИГИЛ (запрещенное законом) и до сих пор это квазигосударство живо. Хотя их каждый день бомбят, утюжат танками. Если перенестись в тот век, то сложно представить, что как ЧХ с кучкой монголв мог победить не то что тюрков, но и китайцев. Известно, что завоевания ЧХ и его потомков велись исключительно силами тюрков. Это говорит лишь об одном, что ЧХ был тюрком и притом из очень древнего тюркского рода имевшего легитимное положение среди тюрков. Известно, что предки ЧХ носили титул каган, тот же Хабул каган например. Сам ЧХ писал китайскому монаху Чань Чунь, что он и его род происходит от самого гунского шануя Модэ. Поэтому защитники Самарканда открыли ворота ЧХ со словами " Он (ЧХ) один из нас и думаем, что он смилуется над нами"

они ассимилировали последних тюрков. По большому счеты монголы тюркского происхождения. Однако они поменяли религию и соответственно у них язык поменялся. Можно это видит на примере потомков хазар и черкесов, которые приняли православие и перешли на староцерковный язык близкий к сербскому. Но это процесс славянизации шел более ста-двести лет. Теперь мы видим, что они ассимилировались среди украинцев и русских. В обеих народах они известны как казаки.

Ну, вы это, слишком много взяли. Своя государственность. Лучше читайте источники, хотя бы И.Бичурина, который был свидетелем того, как Цинская власть делила этих самих халха по адм. делениям. Есть документы в виде императорских указов. Халхи сами не делились и не было у них государственности, ну, назовите это государство. Только не надо сказки про Чингисову империю, среди учредителей не было племени по имени халха, даже ойраты там не участвовали. Что касается версии монгольского происхождение найман, кереев и джалаиров- учредителей этой империи давно уже рассыпалась. Мы хоть собирались возле своих аристократов чингисова происхождения. А вы собирались в десятки, сотню, где дзасагчи назначались китайскими императорами и их губернаторами.

Но у халха не было подразделения на роды (обоки) Они делились на хошуны по военному принципу, как и русские казаки на кошы. Сводились по военным округам. Об этом еще писал И.Бичурин, который был свидетеоем как халха и сибэй делили по хошунам. Ушуни, кереиты, горлосы и прочие в состав халха не входили и они позже были ассимилированы халха. Насчет сибай неизвестно, но халха точно были передовым отрядом Цинской империи, где были собраны представители тюрков, манчьжуров, дауров, китайцев и т.д. Это была вольница, которая перешла на службу Цинь как и казаки Российской империи. А язык их был суржик, который и стал потом монгольским языком. Например, Язык казаков сперва был тюркский, а когда перешли на службу царю и приняли христианство, то перешли на русский язык, но при этом до конца 19 века сохранили многие тюркизмы. Поэтому у них был особый говор т.е. казаки гуторили по своему говорили про них. Таким образом мы видим как на обеих краях тюркского мира формировались под воздействием религии и служения двум империям из разных народностей формировались сперва как вольницы, а затем военые формирования поселенческого типа.

Уважаемый, там есть одна хитрая фишка. Староуйгурская письменность на пайцзе можно протитать и по тюркски и по так называемой старомонгольски, котрый подозрительно схож с тюркским. Вот что такое древнеуйгурская письменность? Какова ее характеристика? Направление письма — сверху вниз, столбцы идут слева направо. Многие графемы имеют три варианта начертания в зависимости от положения в слове (начальное, среднее и конечное). В некоторых случаях существуют дополнительные варианты написания (ср. boc ba или so, ö в обычном написании и в kö), которые употребляются для лучшего сочетания с предыдущим или следующим знаком и придания письму гармонии. Несмотря на кажущуюся сложность, письмо графически минималистично (буквы состоят из малого количества стандартных элементов, которые по-разному читаются в зависимости от положения в слоге/слове; диакритика не используется по некоторым правилам и в практике), опирается на предположения, что рука пишущего может не отрываться при написании одного слова. В алфавите отсутствует возможность различения ряда звуков монгольского языка: как гласных (o/u, ö/ü, а также a/e в конце слов), так и согласных (t/d, k/g, в некоторых случаях ž/y), которые отсутствовали в уйгурском, из которого была заимствована письменность. Ряд диакритических знаков по правилам опускается (n не маркируется перед согласными и в конце слов, γ — перед согласными). Похожесть отдельных знаков вызвала даже двойную норму написания и, как следствие, произношения отдельных слов (ср. γanča / γaγča «один, единственный»). Как мы видим вопрос очень спорный.

Все эти названия тюркские. Никакие халха, язык которых берется за основу монгольского язщыка, никогда не были на территории Казахстана и еще где-либо, кроме Монголии. Якобы монголы завевали Дешт Кыпшак и оставили местностям свои названия не выдерживает критики по той причине, что улусы Чингизхана сразу перешли на тюркские языки, это никем не отрицается и считается что монголы ассимилировались среди тюрков. Но это теория тоже не состоятельна так как народ тем более завеватель не мог сразу ассимилироватся среди побежденных. Для перехода на другой язык нужен минимум сто лет, это когда правнук уже не понимает язык деда. Если учесть, что основу войск Хубилая составляли тюрки и сам Хубилай и его потомки говорили на тюркском, то тогда понятно, что потомки Юань бежали в Монголию, где ассимилировались среди халха и передали им тюркизмы, которые ныне монголы почему-то считают монголизмом.

Персидский историк Рашид ад-Дин пишет: «Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угэдэй-хан, также называется по имени этой горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районе этих гор в одной местности существует десять рек, а в другой местности – девять рек»...".Ушкун Луг-Тэнгрим переводится с древнетюркского следуюшим образом: Ушкун-летающий, Луг-дракон, Тэнгрим- Тэнгри. Получается гора Летающего Дракона Тенгри. Сохранилась ли гора с таким названием в Семиречье? Разумеется, только на называется по другому- Кан Тенгри. Здесь Кан означает Летающий Дракон на древнетюркском как один из вариантов тотемного названия Луг. Казахи и киргизы с незапамятных времен называют ее Кан-Тау/Тоо, что означает так же драконова гора, а не кровавая гора (кан означает также кровь) А что означает гора Букрату-Бозлук. На древнетюркском "букрату" означает "горбатый", а "бозлык" скорей всего означал одногорбого самца-верблюда. В казахском слове это сохранилось в виде "боздау" т.е. ревет как верблюд.Также "боздак" означало подшерсток у верблюда после весенней щипки. Как видим корневое слово "боз" связано с верблюдом. Можно ли найти гору с таким названием в том же Семиречье. Да можно, севернее упомянутого Кан-Тенгри поблизости к Джунгарскому Алатау имеется гора с названием Буракожыр с вытекающим из него реки Буракожыр, который переводится на казахский следующим образом. Бура- это самец -верблюд, а "кожыр" означает....горбатый. Итак мы нашли горбатого верблюда. Рашид ад-Дин упоминает об одной горе Кут-таг- что означает благодатная гора. Есть ли такая гора в той же местности? Да есть. Правда слегка название изменилось на современное название горы Кетпен/Кетмен. Здесь просматривается слегка видоизмененное корневое слово Кутпан/Кутман, что в переводе означает "несущий благодать". Следовательно гор. Каракорум расположен между Алатау и Джунгарским Алатау в современном Жаркентском районе. Недалеко от гор.Жаркента имеются развалины древнего города, предположительно Иле-Балык/Иланбалык. Гийом Рубрук, монах-францисканец из Фландрии и путешественник, вклад которого в средневековую географическую литературу сопоставим с вкладом Марко Поло, посол французского короля Людовика IX к могольскому хану Мунке. Каялык он описывает как большой город с базаром, мечетями, буддийскими и манихейскими храмами. Жилые комнаты отапливались канами — жаропроводящими каналами под полом. В свое время Каялык был столицей карлуков. Армянский царь Гетум I (Гайтон), проехавший через Семиречье в 1254 г по пути в Каракорум, столицу монголов, описывает еще один большой и хорошо укрепленный город (расположенный возле современного города Джаркента), который он назвал Иланбалах. Другие летописные источники называют его Иланбалык, Иланбалик, Илибалык что означает «город на реке Или». Недалеко от развалин гор. Иланбалык лежатразвалины другого города с большими дворцовыми комплексами, который сейчас называется Тургенской крепостью. Автор предполагает, что именно эти развалины принадлежат гор. Каракорум. Между ними расстояние в 2 км. Из исторических сведений знаем, что Каракорум построили недалеко от древней столицы Иланбалык или ГУ-балык. Несомненно жизнь Чингисхана проходило в этих краях, на что указывают многочисленные тюркские топонимы и оронимы встречающиеся в "Сокровенном сказании монголов", которые исковерканы монгольским произношением. Дело в том, что данное произведение в самом начале было записано во дворце Хубилая на тюркском китайскими иероглифами. Позже было переведено на русский с применением монгольского языка и соответствующие искажения слов породило много недоразумений и неясностей в описании мест, где проживал Чингисхан.

Уважаемые, подскажите как можно залить несколько фото с коментариями или в середине текстов?

Вы это на полном серьезе говорите? Вот как разделить язык матерей и язык отцов? Дяди у него монголы, а он сам тюрк. Очень забавно однако. Это как Чингисхан монгол, его дети стали говорит на тюркском, а внуки стали мусульманами. За что боролся, на то и напоролся. Какой завоеватель будет переходит на язык побежденных сразу. Тем более для перехода на другой язык потребуется смена 4 поколении. А это около 100 лет.

Я уже как-то на одной из веток писал, что территория современной Монголии всегда был слабо заселен, потому что находился вне караванных дорог. Поэтому там навряд ли мог образоваться какой-то суперэтнос с суперкультурой, которые до этого не был никому не известен. Чтобы образовать империю нужны очень много составляющих предпосылок. Но в современной Монголии в обозримом прошлом не было следов создания крупно политического объединения. Нет человеческих ресурсов, поселений, промышленной закваски и т.д. Территория современной Монголии всегда оставался окраиной тюркских империи. Но после 9-10 века, с момента краха Уйгурской империи здесь почти никто не жил, кроме предков бурятов, урянхаев и других малых народов. Плотное заселение началось здесь только после 15-16 века со стороны Китая и Маньчжурии. Но тоже оставалась окраиной этих империи. Севернее Монголии,Бурятия и Забайкалье были вообще отшибом цивилизации вплоть до прихода туда русских. Из предании местных аборигенов мы узнаем, что их предки совсем недавно заселили эти земли. Чудес не бывает население до сих пор неадекватно малочисленно этим территориям поскольку Монголия, Бурятия и Забайкалья до сих пор относится к землям с суровыми условиями жизни. Как бы выжить, не то что создать империю. Люди живущие в дальних поселках не могут создать городскую культуру. Также империю не создавали люди жившие на отшибе цивилизации. Без обид друзья. Простая логика и экономические закономерности человеческого общества на это подсказывает

Здесь приводится очень интересное исследование https://zen.yandex.ru/media/id/5cf8f5b52a288b00b0764d6a/pravda-li-chto-u-tatar-net-ni-kapli-mongolskoi-krovi-a-u-kogo-est-a-esli-naidem-5ddbb41864f1ac4f6e5a513c?fbclid=IwAR1S5cs7Z9Rgrz9TURx1CQAdVCHyGhfD8aaKkPwG3mIlzsGGmIS-xjoV4xE

Не секрет, что на территории Монголии на рубеже тысячелетий н.э. доминирующим этносом были тюрки. Сейчас же собственно тюркские территории сократились до Саяно-Алтая, включая Туву и Синьцзян. Остальная территория заселена монголами, к которым следует отнести и бурятов, в самой же Монголии преобладающей народностью является халха (более 80%). Так когда же Монголия стала монгольской? К началу становления империи Чингисхана в XIII веке (я специально не использую термин "Монгольская империя") в Монголии и сопредельных территориях проживали тюркоязычные найманы, татары, кереиты, меркиты, кияты и многие другие. Поэтому нет основания считать язык империи Чингисхана нетюркским, во всяком случае, на первых этапах ее существования. Кроме того, я считаю, что коренной юрт ЧХ находился в Семиречье Таким образом, распространение собственно монгольского языка (халха-монгольского) могло начаться здесь не ранее конца XIV века, и связано с распадом Юань и образованием государства Северная Юань, где маньчжурские и северокитайские традиции были сильны, но не преобладали. К этому же периоду относится и первое документально зафиксированное употребление термина "халха" первоначально как название одного из туменов и обозначавшего административную, а не этническую единицу. Таким образом мы видим, что территория от Желтого моря до Средиземного=-Черного моря был тюркским. Легенда об Огуз хане сохранился почти у всех тюркских народов разбросанных на огромной территории и поэтому это не привнесенное извне кем-то чужеродное

Интересно узнать предания и мифы горлосов АРДМ об их происхождении. Казахские Кораласы связывают свое происхождение с территорией Казахстана. Наши предки о так называемом прекрасной древней родины Монголия ничего не знают, где якобы они на берегах Орхона и Керулена пели свои горловые песни. Наши предания, конечно, подвержены исламизации, да и товарищи из рода Кожа нас хотят "усыновить", но если покопаться в наших преданиях, то они совпадают с мифологией киятов и моголов Моголистана.

Если не секрет, какова этимология так называемых монгольских слов Уйшун/Ушун/Хушун, Алаач и авга?

А точнее ссылка есть если можно

Мы, казахи, в свете влияния новояза в родной речи , которая на самом деле калька русского языка, забываем первоначальные значения многих слов. Классический пример : Акмола часто переводят как Белая могила. Раньше АК не только обозначало белый цвет, но и обозначало святость. МОЛА переводилась не только просто как могила, но и как насыпь. В случае с Акмола это означает Белая насыпь, недалеко от гор. Акмола, ныне Нурсултан найдена большая естественная насыпь из мела или известняка. Что интересно при расшифровке Акмола это место во внимание не принималось. Также сейчас вы делаете ошибку переводя Каракорум как черная могила или древняя могила. В Семиречье до сих пор казахи используют слово КОРЫМ как заповедник, запретное место. Слово КАРА здесь тоже применяют в значении отцовская, например КАРА ШАНЫРАК как отцовский дом. Каракорум значит в древности означало на тюркском ЗАПОВЕДНОЕ МЕСТО ОТЦОВ. Надо отметить, что в Семиречье и Южном Алтае расположены тысячи и тысячи сакских курганов. Местные эти курганы называют больше как КОРЫМ, которое у тюрков в других местах переводится как КАМЕННЫЙ НАСЫПЬ

Странно что монголы даже слово "тукум" - семя присвоили. Кто нибудь из монголов знает, что означает Баргужин токум?

Сірне означает в собственном соку. Сір/шір отсюда шырын -сок, нектар. Думаю, что от слова сіре появился сыра-пиво. также слово сыр-краска

В слове "боодог" я читаю тюркское "булык" т.е. парное. То есть приготовленная на пару. Нагревают камни докрасно и ложат в мешковину из кожи, ложат туда куски мясо. При готовке идет пар

Залхуу бууз -ленивые манты. Если я скажу, что здесь в названии кроется тюркизм, меня господа монголы обсмеют. Бууз от тюркского слова буаз т.е. беременный, обремененный, носящий в себе. Как видим тесто несет в себе мясо и поэтому назвали бууз. Залхуу от тюркского слова Жалкау/иалкау,. В монгольском тюркское ж заменяет з, например казахское журек- сердце звучит по монгольски зурех

Мне кажется в 13 веке собственно территория современной Монголии по каким-то причинам не заселялась. Возможгл, что там было очень холодно. Мы упускаем климатические изменения в истории человечества. Из источников ранних средних веков мы про современную Монголию ничего не слышим. Про Маньчжурию да, про Уйгурию да, а вот п про Монголию ничего. Такое ощущение, что современная Монголия начала заселятся после длительного перерыва после Тюркского каганата с 15 века. В период с 10 по 15 век если люди там жили, то должны остаться какие-то артефакты, строения и т.д. Но их нет. Сплошное белое пятно. Возможно изредка там кочевали предки саха, урянхаев и бурятов. Но после 15-16 века , когда туда сбежали люди династии Юань из Китая, то здесь начинается бурная жизнь. Вскоре приходят Цин и халха. Вот буряты и урянхаи скрывают, что был факт их геноцида со стороны халха. Это не принято сейчас упоминать. Но народный фольклор кишит этими фактами. Пошел процес халхизации.

Да, таких новоделов много. Здесь даже указали Казахстан и Россия, типа знайте. В Китайских ранних средневековых источниках конкретно говорится, что татары жили в Северном и западном Китае. Китайские путешественники в своем путешествии к татарам оказывались у предгорья Тянь шаня. Про Монголию абсолютно ничего не говорят. Да и чтобы попасть в Монголию надо было пересекать пустыню Гоби или высокие горы. Китайские путешественники ничего подобного не говорят. Как впрочем Рубрук, Карпини и Марко Поло.

Интересно и как это связали между собой. А что делать с казахскими найманами и кереями, которые говорят, что никогда в Монголии их предки не жили. Могулистан да, а вот Халха Монголия нет.

Они еще присвоили тюркское слово урут/арат- род, племя. Здесь никак не могут понять, что тот самый ностратический язык Евразии на самом деле является прототюркским языком. Только тюрки жили и кочевали вдоль Шелкового пути от Желтого моря до Черного и Средиземного моря. Корневые слова тюрков веками не меняются по сравнению с флективными. Интересно, что лингвисты монгольский язык называют агглюнативно-флективный. Тут нетрудно догадаться, что в монгольском языке агглюнативными являются тюркские слова и словообразующие форматы