15 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Удивительно, но есть вероятность, что один из двух мажорных основателей Жагалбайлы  R1b-BY40441 был родственен родоначальнику (или одному из них) сословия Хорасан Кожа (см. пост ниже).

Легендарный Жагалбай aka Саду aka Сабдан, который "по достижении совершеннолетия проявил себя на шаманском поприще, обнаружив способности знахаря и прорицателя по гаданию на бараньей лопатке", возможно и сам принадлежал к Хорасан Кожа или по крайней мере мог быть миссионером ислама. 

• Хорасан ходжи считались пирами (духовными наставниками) для родов Среднего и Младшего жузов.
• Они обладали статусом элитного сословия, выполняя функции высших служителей мусульманского культа.
• Казахи верили в их сверхъестественные способности, включая умение лечить людей и совершать чудеса^[3].

Обратите внимание что "общий предок индивида из Корасан-Қожа и Липка-Татара (фамилия Chazbijewicz) жил не менее 1175 лет назад, примерно в 850 году н.э.". 

Оценочное время жизни основателя Ж-лы R1b-BY40441 (1420 CE) со вторым родоначальником O2-FT236035 немного расходится, но все еще в рамках погрешности. Родоначальник O2-FT236035 жил примерно 23 поколения назад, т.е. где-то в конце 13 века.

Скорее всего конец 13 - нач. 14 века будет более точной оценкой и для R1b, поскольку в этот период сформировался субклад R-BY62554, который предположительно охватывает также Жагалбайлы проживающих в РФ.

Расхождение с линией Хорасан Кожа оценивается серединой 9 века.

2 часа назад, Kenan сказал:

Тут ошибся видимо. Нангудай все-таки внук Салджидай гургена и они из одного коныратского клана. Иронично что внук Салджидай гургена буддиста воевавшего с мусульманином Ногаем стал мусульманином. 

Из статьи "К вопросу о происхождении казахских коныратов" - Ж.Сабитов

 

статья по генеалогии Нангудая выйдет 31 сентября

2 часа назад, olley сказал:

@Kamal

 

Несколько моментов со ссылками на исторические хроники, которые, как известно, пишут победители.

Для истории отношений Хивы и приаральских каракалпаков ключевыми являются

Официальная хроника Хорезма 'Фирдаус ал-икбал' Шир-Мухаммада мираба Муниса и Мухаммада Ризы мираба Агахи - основной нарратив эпохи Мухаммад-Рахим-хана I (1806–1825) и его преемников. Есть научное издание и перевод Ю. Брегеля. Также существует русский перевод выдержек А. Н. Самойловича, специально посвящённых хивинско-каракалпакским отношениям. Этот перевод можно найти в сети.

Публикации и описания Архива хивинских ханов XIX в. (П. П. Иванов) и тематические сборники документов (Ю. Э. Брегель), дающие административно-правовую и экономическую оценку политики Хивы в отношении подвластных групп, в том числе каракалпаков.

--

Гибель Айдос-бия в 1827г

Хроники Хорезма (Мунис и Агахи, свод «Firdaws al-iqbāl») описывает подавление выступления Айдоса. Преследование (хивинских отрядов - узбеки, туркмены, каракалпаки), штурм, пленение, казнь с приношением головы в в качестве трофея. В хрониках нет мотива добровольной сдачи Айдос-бия в лагерь хана. Такая версия встречается в поздних устных пересказах и не подтверждена письменными источниками. Смотрите научное издание и перевод «Firdaws al-iqbāl» (Брегель) и классический русский свод Самойловича из хивинских хроник 19 в.

Источник: А. Н. Самойлович. Сокращенный перевод отрывков из хивинских хроник XIX в. о хивинско-каракалпакских отношениях.

 

Массовое неповиновение каракалпаков Айдосу из арыса Онторт-уру из-за резни 1811 г. Очень похоже на тезис из народной интерпретации.

Хроники сообщают о жестком подчинении аральцев и части каракалпаков в 1810–1811 гг., написаны языком победителей и, разумеется, не смакуют подробности насилия. Но утверждение о массовом отказе поддержать Айдос-бия в 1827 г.  по причине 'он резал своих в 1811 г.' - больше похоже на интерпретацию, а не установленный факт из исторических источников. В хронике Муниса–Агахи речь идёт о расколе родов и о том, что часть каракалпаков воевала на стороне хивинского хана, а часть - против него. Одной формулы 'массово отвергли Айдос-бия из-за предательства' хроники не приводят. Для контекста общей практики политики 'кнута и пряника' , и постоянных межродовых балансировках у хивинских ханов смотрите  труды (М.У. Шалекенова) и историографию по Хиве. В труде практика 'кнута и пряника' подробнее описана. Одних подчиняли подкупом в случае Мухаммад Рахим ханом предложив Айдос-бию большие привелегии, которых он лишился при новом хане Аллакули,  а других силой - в случае Маман-бия.

Взаимоотношения народов Приаралья в 18-19 вв. М. У. Шалекенов

https://pps.kaznu.kz/ru/Main/FileShow2/21856//1/5/0//#:~:text=другие роды%2C в частности%2C конрад,Атау в устье Жанадарьи

 

Айдос-бий добровольно перешёл к Хиве и убил Маман-бия.

Хроники описывают покорение и прощение мятежных биев, их смещение и утрату влияния Маман-бия. Прямого известия о казни Маман-бия нет. Это согласуется с тем, что в летописях победители чаще фиксируют результат, а не бытовые подробности смерти. Вполне возможно Маман-бий был убит после кровопролитных междоусобиц , вражды, а затем его смещения. Источники о казни/убийства Маман-бия Айдос-бием не сообщают.

Источник: публикации Самойловича по хивинским хроникам и научное издание 'Firdaws al-iqbāl'.

 

Добродушие хивинских ханов и разделяй и властвуй.

Наивно полагать о добродушии со стороны хивинских ханов в политической борьбе. Там были старые проверенные способы: 'разделяй и властвуй', и способ 'кнута и пряника'.

Свод Муниса–Агахи, равно как и работы по истории Хивы, показывают  применение ханами силы (карательные экспедиции, переселения, конфискации) с одной стороны и широкие привилегии (льготы, назначения местных лидеров вроде Айдос-бия на должности над каракалпаками) - с другой. Это политика на все времена. На тот момент - политика применяема к родам и арысам каракалпаков, а не добродушие хивинского хана Мухаммад Рахима. Это была прагматичная и временами жестокая политика, а не спасение каракалпаков. Те кто подчинился - получили пряник (различные льготы), а кто не подчинился - получили саблю.

Отход каракалпакских родов к Коканду

Уход части каракалпакских групп в сторону Коканда как поиск внешней опоры вписывается в картину политики того времени. Кокандское ханство на тот момент было сильным и соперничало с бухарцами и хивинцами. С хивинцами за торговые пути по средней Сырдарье.  Правители договорились, а люди отправились в более стабильный на тот момент регион - в долину. Хотя на новом месте всегда не просто. Куда верхние каракалпаки могли пойти в тот период? Выше по Сырдарье.

Надеюсь не очень критично получилось.

 

Это тот случай, когда историю пишут победители, я знаком с содержаниями доступных источников из хивинских архивов, недавно читал, что процентов 80 эпизодов относительно каракалпаков еще не расшифрованы, то есть не имеют даты и сути событий, какому периоду данный эпизод относится. Причем, содержание источников не всегда согласуется с истиной. Наличие письменных данных (правда или ложь) всегда является камнем преткновения при работе над историей с научной точки зрения, с чем систематически сталкивался и сам Сабыр Камалов, посвятивший много времени изучению хивинской истории каракалпаков. Он всегда сравнивал архивные данные с народной памятью, но как ученый в своей работе использовал лишь письменные источники из архивов, а так сказать альтернативные рукописи, записанные из уст народа также хранил, которые после его смерти стали объектом преследования со стороны властей. Существовали даже несколько вариантов поэмы Бердаха "Айдос бий", которые резко отличались по содержанию. 

Тем не менее, главная суть периода Айдос бия и Маман бия в том, что существовало два равных по силе ханств - Хивинское и Аральское, куда Нижние каракалпаки могли отойти, тем самым нарушив баланс относительно мирного сосуществования двух ханств. Этот момент почему-то все упускают, будто для Нижних каракалпаков кроме как идти на поклон Хивинскому хану никаких других вариантов не существовало. И прежде чем распространять свою власть на всех каракалпаков (пусть хоть методом кнута и пряника), хивинскому хану сперва нужно было побольше привлечь в свою сторону все ещё боеспособное войско Нижних каракалпаков, которое сыграло бы и, действительно сыграло свою решающую роль при ликвидации Аральского ханства. В источниках не описывают все детали происходящего, так как целой жизни не хватит всё описывать, наносят на бумагу лишь главные эпизоды триумфального характера. А всё остальное до мелочей остаются лишь в народной памяти. Поэтому, истина где-то посередине. 

@Kamal

Несколько моментов со ссылками на исторические хроники, которые, как известно, пишут победители.

Для истории отношений Хивы и приаральских каракалпаков ключевыми являются

Официальная хроника Хорезма 'Фирдаус ал-икбал' Шир-Мухаммада мираба Муниса и Мухаммада Ризы мираба Агахи - основной нарратив эпохи Мухаммад-Рахим-хана I (1806–1825) и его преемников. Есть научное издание и перевод Ю. Брегеля. Также существует русский перевод выдержек А. Н. Самойловича, специально посвящённых хивинско-каракалпакским отношениям. Этот перевод можно найти в сети.

Публикации и описания Архива хивинских ханов XIX в. (П. П. Иванов) и тематические сборники документов (Ю. Э. Брегель), дающие административно-правовую и экономическую оценку политики Хивы в отношении подвластных групп, в том числе каракалпаков.

--

Гибель Айдос-бия в 1827г

Хроники Хорезма (Мунис и Агахи, свод 'Firdaws al-iqbāl') описывает подавление выступления Айдоса. Преследование (хивинских отрядов - узбеки, туркмены, каракалпаки), штурм, пленение, казнь с приношением головы в в качестве трофея. В хрониках нет мотива добровольной сдачи Айдос-бия в лагерь хана. Такая версия встречается в поздних устных пересказах и не подтверждена письменными источниками. Смотрите научное издание и перевод «Firdaws al-iqbāl» (Брегель) и классический русский свод Самойловича из хивинских хроник 19 в.

Источник: А. Н. Самойлович. Сокращенный перевод отрывков из хивинских хроник XIX в. о хивинско-каракалпакских отношениях.

Массовое неповиновение каракалпаков Айдос-бию из арыса Онторт-уру из-за резни 1811 г. Очень похоже на тезис из народной интерпретации.

Хроники сообщают о жестком подчинении аральцев и части каракалпаков в 1810–1811 гг., написаны языком победителей и, разумеется, не смакуют подробности насилия. Но утверждение о массовом отказе поддержать Айдос-бия в 1827 г.  по причине 'он резал своих в 1811 г.' - больше похоже на интерпретацию, а не установленный факт из исторических источников. В хронике Муниса–Агахи речь идёт о расколе родов и о том, что часть каракалпаков воевала на стороне хивинского хана, а часть - против него. Одной формулы 'массово отвергли Айдос-бия из-за предательства' хроники не приводят. Для контекста общей практики политики 'кнута и пряника' , и постоянных межродовых балансировках у хивинских ханов смотрите  труды (М.У. Шалекенова) и историографию по Хиве. В труде практика 'кнута и пряника' подробнее описана. Одних подчиняли подкупом в случае Мухаммад Рахим ханом предложив Айдос-бию большие привелегии, которых он лишился при новом хане Аллакули,  а других силой - в случае Маман-бия.

Взаимоотношения народов Приаралья в 18-19 вв. М. У. Шалекенов

https://pps.kaznu.kz/ru/Main/FileShow2/21856//1/5/0/

Айдос-бий добровольно перешёл к Хиве и убил Маман-бия.

Хроники описывают покорение и прощение мятежных биев, их смещение и утрату влияния Маман-бия. Прямого известия о казни Маман-бия нет. Это согласуется с тем, что в летописях победители чаще фиксируют результат, а не бытовые подробности смерти. Вполне возможно Маман-бий был убит после кровопролитных междоусобиц , вражды, а затем его смещения. Источники о казни/убийства Маман-бия Айдос-бием не сообщают.

Источник: публикации Самойловича по хивинским хроникам и научное издание 'Firdaws al-iqbāl'.

Добродушие хивинских ханов и разделяй и властвуй.

Наивно полагать о добродушии со стороны хивинских ханов в политической борьбе. Там были старые проверенные способы: 'разделяй и властвуй', и способ 'кнута и пряника'.

Свод Муниса–Агахи, равно как и работы по истории Хивы, показывают  применение ханами силы (карательные экспедиции, переселения, конфискации) с одной стороны и широкие привилегии (льготы, назначения местных лидеров вроде Айдос-бия на должности над каракалпаками) - с другой. Это политика на все времена. На тот момент - политика применяема к родам и арысам каракалпаков, а не добродушие хивинского хана Мухаммад Рахима. Это была прагматичная и временами жестокая политика, а не спасение каракалпаков. Те кто подчинился - получили пряник (различные льготы), а кто не подчинился - получили саблю.

Отход каракалпакских родов к Коканду

Уход части каракалпакских групп в сторону Коканда как поиск внешней опоры вписывается в картину политики того времени. Кокандское ханство на тот момент было сильным и соперничало с бухарцами и хивинцами. С хивинцами за торговые пути по средней Сырдарье.  Правители договорились, а люди отправились в более стабильный на тот момент регион - в долину. Хотя на новом месте всегда не просто. Куда верхние каракалпаки могли пойти в тот период? Выше по Сырдарье.

Надеюсь не очень критично получилось.

6 минут назад, Kenan сказал:

. К тому времени многие племена ногайцев стали казахами, каракалпаками и др.

@Kenan Ну и какие ногайские племена превратились в казахские? В какие годы? По каким политическим обстоятельствам?