Лидеры

Я про другую галерею.

Катаганы были большой частью казахов, ЕМНИП 40%. В ташкентской области шанышкылы раз в 10 больше чем в самом Казахстане, они называют себя казахами. Про шанышкылы есть два мнения. Первое что они катаганы, второе что они кияты подрода чаншиут. Шанышкылы и чаншиут отличаются лишь окончаниями, первое тюркское второе монгольское или согдийское или древнетюркское кому как нравится. Скорее всего что шанышкылы в основе своем остатки катаганов под началом чаншиутов. Катаганы 17 века это объединение племен под началом катаганов как самого многочисленного или сильного племени. Основу этого союза, по моему мнению, составляли «неблагонадежные» племена, которых подверг гонению и геноциду еще сам Чингисхан. Это катаганы, мангыты, уруты( минги, юзы, кырки), салжиуты(в приведенной вами диаграмме) и родной подрод самого ЧХ кияты, которые предали его и его семью. Все они были отправлены на окраины империи, в основном в улус Джучи, ибо были опасны и могли повторить смуту. Так в принципе и произошло кият Мамай пошел против власти чингизидов, мангыты предали хана Тохтамыша и перешли на сторону Тамерлана, позднее мангыты ногайцы вообще убрали чингизидскую власть. Почему произошла катаганская резня тоже известна, после которого они влились в состав разных народов, а оставшиеся среди казахов сменили название. Какая то часть представителей этих племен влились в состав других казахских племен как мангыты среди жалайыров или кияты среди шанышкылы, а другая большая часть так до сих пор находятся в подвешенном неприкаянном состоянии, ибо опоздали . Шежире жузов пронумеровано, прошнуровано, печать поставлена. А так они те же уйсуны, правящий клан МИ. Шанышкылы в строгой иерархий В. жуза должны быть вторыми вместо сарыуйсунов после жалайыров, ибо старшие среди нирунов по ССМ или старшие среди уйсунов по казахским шежире. Но нет, вообще нет. Отголоски истории.

Индийский путешественник Mīr Izzat Allāh перечисляет роды афганского узбекского племени Катаган. Мы видим интересное племя Манас. В свете исследований ув. Кармышевой, считавшей катаганов Афганистана выходцами из кыргызов, возникает интересная история. " По сведениям Кушкеки, катаганы жили сначала в Дахбиде близ Самарканда, а оттуда переселились в Хисар, в местность Дашти-Набат, где, как я уже отмечала, объединились и, избрав своим главой Бекмурад-хана, заняли сначала Кундуз, а затем Куляб. Кушкеки даже указывает дату смерти Бекмурад-хана — 1698/99 г.— и говорит, что последнему наследовал сын, небезызвестный впоследствии Махмуд-бий аталык катаган . Как видим, сведения обоих авторов в общем совпадают, если не считать имен и некоторого перемещения событий. Однако А. А. Семенов в своих комментариях к труду Кушкеки, высказывая сомнение относительно достоверности данных этого автора, подчеркивает, основываясь на поэтической хронике "Субханкули-наме" Мухаммад-Салаха, что в 40-е годы XVII в. катаганы уже находились в Балхском вилаете, в частности в Кундузе, и выступали как одно из сильных и беспокойных племен. При этом они, по-видимому, отнюдь не воспринимались там как пришлая группа, ибо А. А. Семенов подчеркивает, что "это племя упоминается в числе обитателей Северного Афганистана наряду с хезарейцами, аймаками и другими" . Народные предания, а также данные Лорда и Кушкеки могут рассматриваться как свидетельство того, что катаганы за два десятилетия, прошедших после разгрома, нанесенного им в 1628 г., не только дошли до Кундуза и обосновались там, но и выросли численно, объединив вокруг себя какие-то группы местного населения. Вместе с тем сведения А. А. Семенова подсказывают и иное объяснение — какая-то группа катаганов жила в Кундузе ранее событий 1628 г., а позже усилилась за счет притока из Мавераннахра новых групп соплеменников. Прямых данных о проникновении катаганов в Кундуз ранее начала XVII в. нет, однако не исключено, что какие-то их группы могли попасть туда еще в конце XVI в. через Кашгарию, куда, по сообщению Махмуда бен Вали, часть их ушла в то время . В предисловии к публикации на русском языке извлечений из сочинения Махмуда бен Вали "Бахр ал-асрар" В. П. Юдин указывает, что часть казахов племени катаган в конце XVI в. ушла в Кашгарию, а оставшиеся, которые находились в подчинении Турсун-хана, были полностью истреблены Ишим-ханом. С тех пор катаганы в родоплеменном составе казахов отсутствуют . "Столь легкое уничтожение племени, — пишет В. П. Юдин, — повлекшее его бесследное исчезновение, стало возможным, очевидно, лишь потому, что в результате миграции части его в Кашгарию оно стало малочисленным" *. * {В. П. Юдин считает, что для отождествления катаганов с чанышклы нет достаточных оснований}. Причину исчезновения катаганов из состава казахов Н. А. Аристов видел в том, что это малочисленное племя сложилось в районе средней Сырдарьи довольно поздно из осколков разных племен — канглы, чанышклы и др. — под главенством и защитой какого-то влиятельного бека из катаганов, приняв имя последних*. С распадением же союза, вследствие гонений Ишима и других причин, отдельные части его вошли в состав других казахских племен или возвратились вновь в состав тех племен, от которых в свое время откололись, а также ушли в Мавераннахр и вошли в состав узбеков . * {Говоря о катаганах, Н. А. Аристов имел в виду монголов-нирунов рода катакин или хатагин, которые вели свое происхождение, согласно Рашид-ад-дину , от Букун-катаки, старшего сына Алан-Гоа, мифической родоначальницы чингисова рода. На этом основании Н. А. Аристов предполагал, что катаганы пришли в бассейн Сырдарьи в малом числе и относительно поздно — лишь во время Чингисхана, в составе "полка" Чагатая }. Я полагаю, что катаганы, находившиеся в начале XVII в. в подчинении Турсун-хана, были не казахами, а киргизами. Рассмотрим материалы, подтверждающие принадлежность катаганов XVI—XVII вв. к киргизам. В родословных казахов катаганы отсутствуют. Правда, это название фигурирует в некоторых из них как имя родоначальника племенных групп канглы и чанышклы, но что интересно — Катаган назван в них "безродным человеком", которого усыновил родоначальник казахского племени уйсун . Примечательно также, что чанышклы, с которыми большинство исследователей отождествляют катаганов, в некоторых родословных считаются чужим, неизвестным народом, присоединившимся к казахскому племени канглы . Это нашло отражение и в тамге этой группы — тамга чанышклы не только совершенно отличается от тамги канглы, но не имеет себе подобных в тамгах ни одного из казахских племен, и вместе с тем она имеет полное сходство с тамгами киргизских племен бугу, сарыбагыш и др. . Есть данные, свидетельствующие об алтайском происхождении чанышклы . По историческим преданиям, катаганы были одним из древних киргизских племен. Как повествует киргизский героический эпос "Манас", катаганы не только входили в число 40 коренных киргизских племен, но и считались главным племенем среди них, о чем свидетельствуют следующие строки из этого эпоса: Башкы уругу катаган, Кыргыздан чыгып ушул эл. Баары да бир атадан . С главным племенем своим катаганом Народ сей вышел из киргизов. И все они — одного отца потомки*. * {Перевод Дж. X. Кармышевой}. С этого этнонима начинается перечень 40 киргизских племен, извлеченный С. М. Абрамзоном из одного неизданного варианта эпоса "Манас" , а также список 92 узбекских племен, записанный С. М. Абрамзоном на территории Киргизии от информатора-киргиза . Примечательно также, что знатоки киргизских генеалогий относили катаганов к числу древних киргизских племен. С. М. Абрамзон, однако, считает, что для этого нет достаточных оснований . Видимо, он имеет в виду монгольские предания, записанные Рашид-ад-дином, которые относят катаганов к числу этнических групп, вошедших в состав киргизов в XII—XIV вв. . Думается, что вопрос о происхождении группы "катаган" в составе киргизов требует дальнейших исследований. Однако известно, что в начале XX в. катаганы среди киргизов не были самостоятельным племенем. Это название носила немногочисленная группа в составе племени чекир саяк, расселенная на Тянь- Шане . Народная традиция прямо не связывала катаганов из племени чекир саяк с древним племенем катаган . У киргизов было предание, согласно которому первые являлись потомством дочери хана Турсуна из племени катаган, выданной замуж за киргиза из племени чекир саяк. На этом основании киргизская народная традиция считала катаганов Тянь-Шаня не собственно катаганами, а "племянниками" последних, ушедшими в Восточный Туркестан, в местность Кебез-тоо, куда, по преданию, Ишим-хан после разгрома Турсун-хана изгнал подчиненных ему катаганов . Как видно из киргизского предания, оно перекликается с изложенными выше историческими данными об участии киргизов в войнах между ханами Ишимом и Турсуном . Примечательно также, что в Восточном Туркестане, у подножия хребта Кебезтоо (к югу от Ташкургана), жило около 2 тыс. семей киргизов-катаганов, у которых сохранялись смутные воспоминания о пребывании их предков на Тянь-Шане. Это сообщил С. М. Абрамзону один из его информаторов, лично побывавший там в 1937—1938 гг. . Как отмечалось выше, в начале XX в. одна группа киргизов-катаганов жила в Афганистане в непосредственном соседстве с Кундузом. Об этой группе довольно подробные сведения дает Кушкеки. Согласно им, киргизы жили компактной группой в 2 тыс. семей в самом северо-восточном высокогорном углу Афганистана, в так называемых Больших и Малых Памирах . К сожалению, Кушкеки не отмечает племенную принадлежность этой группы киргизов, но, как уже говорилось, И. П. Магидович (не ссылаясь на источник) утверждает, что киргизы Северо-Восточного Афганистана относятся к роду катаган племени саяк . Трудно сказать без специальных исследований, пришли ли эти киргизы-катаганы с востока* и были ли они потомками катаганов, изгнанных из Тянь-Шаня Ишим-ханом, или потомками каких-то более ранних групп или же их предки были в числе тех 12 тыс. семей киргизов, которые зимой 1635/36 г. через Каратегин пришли в Хисар, а через месяц были приняты узбекским ханом в Балхе , как об этом повествует Махмуд бен Вали, живший в то время в Балхе . * {Киргизы Северо-Восточного Афганистана, несомненно, поддерживали связи с киргизами района Ташкургана. Как сообщает Кушкеки , афганские киргизы имели торговые связки не столько с внутренними районами страны, сколько с кашгарскими городами — Яркендом и Ташкурганом. До первого из указанных городов они добирались верхом за семь дней, а до второго — за четыре дня}. У киргизов Тянь-Шаня сохранилось предание о том, что их предки два раза переселялись в Фергану и лежащие к югу от нее районы. Первое — по преданию, произошло лет 300, второе — лет 200 назад. Во время последнего перемещения киргизы якобы пробыли на Алае, в Каратегине, Хисаре и Кулябе 17 лет, а затем в течение 15—20 лет перекочевывали обратно на Тянь-Шань. Это предание было записано П. П. Ивановым в г. Фрунзе в 1927 г. , следовательно, первое их переселение на юг происходило примерно в начале второй четверти XVII в., а второе — на столетие позже. Исходя из этого, Н. А. Кисляков предполагал, что известие Махмуда бен Вали было связано с первым из этих перемещений, а второе, по его мнению, произошло в результате вытеснения киргизов с Тянь-Шаня ойратами . Однако, анализируя ряд записанных им преданий и опираюсь на данные о расселении киргизов в Южной Киргизии и в сопредельных областях, С. М. Абрамзон приходит к заключению, что упомянутые 12 тыс. семей киргизов принадлежали не к племенам правого крыла, расселенным на Тянь-Шане, а к племенам, составляющим объединение ичкилик, которые двигались не из Тянь-Шаня, а из Восточного Туркестана, где жили ичкилики, в направлении Каратегина и Хисара . Это положение подтверждается историческими преданиями, записанными мной в 1954 и 1957 гг. среди каратегинских киргизов — потомков ичкиликов. Население ряда их кишлаков называет среди своих предков выходцев из Хисара, Куляба и Балха*. Можно также предположить, что упомянутые Махмудом бен Вали киргизы потому и направились через Каратегин в Хисар и Балх, что в этих областях еще раньше обосновались или бывали их соплеменники. * {По одному из преданий, записанному мной в 1957 г., из Балха пришел киргиз-ичкилик по имени Ак-бий из рода кызылаяк племени кесек. Мой информатор Исмат Арзиев из кишлака Сайрун 1885 г. рождения назвал своими предками (по восходящей линии) имена следующих лиц: Арзу (отец моего информатора) — Мукум — Мурад — Партоу — Уркунчи — Шаурук-бий — Даурук-бий — и, наконец, Ак-бий. В конце XIX в. потомки Ак-бия жили в 15 кишлаках, расположенных в бассейне Сурхоба, начиная от низовьев Муксу и кончая районом Гарма. По моим полевым записям, сделанным в селении Кошой в 1954 г., обитатели этого кишлака, как и жители соседнего селения Птеукуль-Балх, считали себя потомством человека, лет 200—300 тому назад переселившегося из Балха}. Достоверные данные о пребывании киргизов в более ранний период есть пока лишь относительно Каратегина. Письменные источники рассказывают о том, что киргизы жили здесь уже в 30-х годах XVI в. Они, видимо, пришли из Восточного Туркестана, так как находились под властью Кашгара . Большой интерес в этой связи представляет сообщение Махмуда бен Вали, относящееся к 30—40-м годам XVII в., о том, что Хатлан (Хутталь) на востоке примыкает к территории киргизских племен . Вместе с тем есть данные, свидетельствующие о пребывании в Балхе (под которым обычно понимается обширная провинция, включающая и Кундуз) не только ичкиликов, но и северокиргизских групп, к которым относились, как известно, интересующие нас катаганы. Например, в одном из преданий киргизов Центрального Тянь-Шаня говорится, что в Афганистане живут киргизы, которые приходятся им дальними родственниками . Небезынтересно также отметить совпадение названия кишлака Кошой, расположенного в Каратегине, с именем легендарного героя катаганов Восточного Туркестана . Правда, во время моего обследования в 1957 г. в этом кишлаке жили потомки ичкиликов, которые считали своего предка выходцем из Балха. Учитывая, что на северо-востоке Афганистана живут киргизы-катаганы, можно предположить что указанное совпадение не случайно. Но самым веским аргументом в пользу моего предположения о проникновении северных групп киргизов в Хисар, Куляб, Балх и Кундуз является присутствие в составе узбеков- катаганов Кундуза группы под названием басыз. Этого этнонима нет в генеалогиях ни у казахов, ни у узбеков, а у киргизов племя басыз, относившееся к левому крылу, считалось одним из древних . По данным Лорда, басызы (басуз) были одним из 16 родов узбеков-катаганов и жили они в числе тысячи семей в Кундузе . Интересно заметить, что в одном из приведенных С. М. Абрамзоном исторических преданий киргизов, записанных от потомка басызов, среди местностей, где разместились предки киргизов после ухода с берегов Енисея, упоминается и Кундуз *. Разумеется, я не рассматриваю эту легенду как абсолютно достоверный факт. Она интересна тем, что в ней в числе мест давнего расселения киргизов фигурирует и Кундуз. * {Представления киргизов о Енисее как их прародине С. М. Абрамзон считает результатом книжного влияния}. Среди потомков узбеков-катаганов, перебравшихся в прошлом веке из Кундуз а в южные районы Таджикистана, группу басыз я не встретила, однако в низовьях Вахша и Кафирнигана местные жители указывали мне несколько местностей, где в начале XX в. обитали басызы, которые в годы басмачества вернулись в Афганистан к своим сородичам. При этом мои информаторы утверждали, что басызы были узбеками. Следовательно, басызы настолько давно обосновались в Кундузе, что успели к началу XIX в. (если не ранее, так как, по предположению Лорда, документы, из которых он извлек данные о родовом составе катаганов, относились примерно к концу XVII в. ) полностью слиться с узбеками. Из приведенных мной генеонимов узбекского племени катаган шесть совпадают с киргизскими: кутчи, сакау, барак, канглы, таз, сары. Трудно сказать без специальных исследований, пришли ли эти группы в верховья Амударьи в составе кочевых узбеков или в составе киргизов. У локайцев, считавшихся одним из подразделений узбеков-катаганов, в XIX в. было около 20 генеонимов, совпадающих с киргизскими. Большинство этих названий относилось к северо-киргизским племенам, в том числе и к племени саяк , т. е. к тому самому племени, к которому, как указывалось, относили себя в начале XX в. киргизы-катаганы Северо-Восточного Афганистана . Интересно в этой связи, что в записанном мной предании о происхождении локайского рода алтмыш предводитель его назван Аннакул-саяк . Мне хочется обратить внимание еще на два этнонима из числа упомянутых в эпосе "Манас" 40 древних киргизских племён — это набат и тагылык . Я отмечала выше, что местом, где в Хисаре поселились катаганы и где они объединились, Кушкеки называет Дашти-Набат (ныне Дашнавад), что значит Набатская степь. Не связано ли это наименование с указанным выше киргизским этнонимом? Аналогии этому мы видим в расположенных рядом с Дашнавадом урочищах, которые именуются — тоже по жившим там племенам — Дашти-Кальтатай и Туркмандашт. Название же тагылык, вероятно, указывает, что в состав киргизов вошли уже упомянутые мной таглыки — тюрки горных районов Кашгарии, подобно тому как в состав узбеков-катаганов вошли тагчи. Все эти материалы, мне кажется, достаточно убедительно раскрывают участие киргизов в формировани этнического ядра узбекского племени катаган. Однако решающую роль в сложении крупного политического объединения под названием катаган, бесспорно, сыграли узбекские племена найман, мангыт, эчки, темаз* и другие, как об этом свидетельствуют данные об этническом составе узбеков-катаганов, локайцев, семизов и кесамиров. От процесса сложения этого объединения не остались в стороне и тюрки Мавераннахра, издавна жившие в Кундузе, Бадахшане, Хисаре и Кулябе и в прилегающих к этим областям высокогорных районах Восточного Туркестана в близком соседстве и тесных контактах с киргизами. * {Племена эчки и темаз (в форме таймас) отмечаются источниками в составе узбеков Дашти-Кипчака времен Абулхайра ; эчки были и в числе тех племен, на которые в основном опирался Шейбани-хан при завоевании Мавераинахра . В начале XX в. их названия сохранились лишь за небольшими группами в составе объединения катаган}. Рассмотренные выше материалы не оставляют сомнения в том, что узбекское племя катаган как крупное политическое объединение сформировалось в бассейне верхнего течения Амударьи. Многовековой интенсивный процесс слияния киргизов как с оседлым, так и с полукочевым населением Средней Азии и Восточного Туркестана протекал, следовательно, и в Кундузе. Считаю нужным подчеркнуть, что предположение о формировании узбекского племени катаган на территории Кундуза и Балха при участии в этом процессе киргизов выдвинуто мной лишь в качестве рабочей гипотезы для дальнейших специальных исследований проблемы происхождения узбеков-катаганов.

Вы суть не поняли, знание того или иного языка не выдворяет человека из его нации. Что касается принадлежности К. Джалаири к той или иной нации, то важно учесть раз и навсегда факт - современное понятие "нация" изобретение относительно новое, в прошлых веках можно было проснуться казахом, а к вечеру стать татарином. Есть факты что сами казахи в разные исторические этапы становились узбеками, ногайцами и каракалпаками, затем обратно казахами. По факту Джалаири ни казах, ни татарин, ни узбек.

Откуда длинные гласные взялись в кыргызском, вы об этом задумывались? Не бывает дыма без огня. У всех соседей Киргизии отсутствуют длинные гласные. Но они есть у Сибирских тюрков: тувинцев, алтайцев, хакасов. Вывод напрашивается сам собой. Предки современных кыргызов пришли с Алтая. Не даром многие алтайские видео пестрят комментариями кыргызов о том, что их языки один в один.

поделитесь, пожалуйста если в период от 1227 до 1465, то это спорно, скорее всего были также между Алтаем и Волгой. а если в период с 1465 до 1630х, то наоборот продвигались на запад. этногенез разный. у кыргызов основа древнекыргызская, у казахов, по моему мнению, основа среднемонгольская + остатки кыпчаков и канглы. кыпчакский язык был главным языком степи и поэтому предки казахов и кыргызов перешли на этот язык.

я больше и больше склоняюсь к мысли, что предки казахов были преимущественно монголоязычными кочевниками во времена Джучи и Бату.

Я знал что мне приведут этот пример. )) Но он единственный. Могу лишь ответить, что это калька с тюркского сегиз. И нам неизвестно как было в оригинале, просто сегиз или с каким-то словом.

@Bir Jürgen Скиньте ссылку на то, что средневековые татары, башкиры, ногайцы, казахи, карачаевцы называли себя узбеками в нарративных источниках. А не приводить слова перса Фазлаллаха ибн Рузбихана для которого абсолютно все кочевое население было "узбеками".

Я имел в виду горе-историков и тех форумчан, которые берут от источников лишь нужное, сам недавно был в споре с одним таким, который думал, что я не знаком с предлагаемыми им источниками. Короче, понимая что его теория терпит крах, Абулхаир хана просто сделал потомком Кучума. Вся беда в том, что о глубоком нашем прошлом источники дошли до нас лишь отрывочно, в основном в копиях, изложенных из информации третьих лиц. Тем не менее ясно, что все нынешние народы (особенно кочевники) фактически вышли из одной среды, состояли из одних и тех же племен в последующем раздробленные на осколки, а порой даже в этническом и языковом плане исчезнувшие, или трансформировавшиеся или объединенные в другие кланы, а главное, помнят одни и те же легенды, которые с обретением национального самосознания у каждого народа они стали сугубо личными. Ладно, легенды легендами, но начиная примерно с 16 века кое-какая письменная информация все же есть, хотя четких границ и национального самосознания вплоть до 20 века у людей еще не было. люди степей все еще продолжали свои хаотичные движения в разные стороны то смешиваясь между собой, то уходя обратно. входили в разные ханства, участвовали в их каких-то важных событиях, а в период вражды многие возвращались к своим, сохраняя пережитое в памяти, то есть истории народов переплетены. А не разобравшись всеми этими моментами, думаю, еще рано публиковать какую-то историю сугубо от своего имени, ибо споры и склоки будут продолжаться вечно. Лично каракалпаки еще не писали свою историю, единственная статья попавшая на форум была посвящена истории лишь одного племени, и то там рассматривается не история вовсе, а проанализировано происхождение Едиге, а также рассмотрены судьбы его потомков. А сколько возмущений?! А если начнут писать историю, бомбу кинут на каракалпаков? Спасает лишь то, что всех ученых там держат в изоляции.

1) 951. Северное море — Бэхай ***. Известно, что начиная со времени государства Раннее Хань (201 г. до н.э. — 24 г. н.э.) в китайских источниках так именовалось оз. Байкал. Кроме того, очень часто под топонимом Бэйхай подразумеваются отдаленные северные земли. 2) Путь к бома идет через 5 племен туцзюе. Не через кыргызов. То есть Бома северней и восточнее кыргызов. 3) Туцзюе - территория современной Монголии. Путь из Китая до Бома - через Монголию. 14 тыс. ли.

Надо иметь в виду что хунну - это не однородное племя, это народ из различных племен с различной гг и разными языками. Билингвов и в то время должно быть навалом.

Вам надо книгу типа у Толкина написать со всемив вашими выдуманными племенами и натянутыми на глобус созвучиями. Катаганы это обычный монгольский род, зафиксированный в источниках и сохранившийся как в улусе Джучи так и в Монголии. Начет "собрались вокруг урусидов чтобы чтить память ясы и т.д." - вы тут разваливающуюся Золотоу орду спутали со странами ЕС с их демократией, выборами, партией зеленых в парламенте и т.д. Ничего что там сила оружия, геополитика (извиняюсь за нацистский термин), обстоятельства, география решали? Прямо так проголосовали на избирательных участках и заселились к Бараку?

Давайте мы будем писать казахов киргизами, говорили же. Мы теле. Теленгиты - монгольская транскрипция.

Ну наверное киргиз-кайсак лучше знает, чем мы.