Лидеры

я думаю люди могут говорить по-разному. язык ведь штука живая и адаптивная под пользователей. вот слово пішінә (печенье), например, плохо будет ложиться на слух русскоговорящего человека а для казаха это нормальное произношение на казахский лад. по крайней мере, откуда я родом. так и йокающие тюрки могут спокойно говорить йайа, когда мы говорим жая, я считаю

Как минимум 10 век. Потому что Кашгари в 11 веке уже фиксирует йоканье. Географически сложно сказать.

Я помню это обсуждение. Своё мнение я уже написал: Глагол қада "воткни", "вонзи" подходит как основа для китуга-хотуга -хотага Глагол мада "всунуть", "воткнуть" подходит в качестве основы для мудага. P.s. Это лишь мои предположения. Правды мы никогда не узнаем.

Book Review: Uyghur Nation: Reforms and Revolution on the Russian-China Frontier, by David Brophy, Cambridge, Massachusetts, Harvard University Press, 2016, 368 pp. Перевод мой (А): Как этноним «уйгур», который выпал из использования на сотни лет, был оживлен (revived) в начале 20-го века чтобы стать национальным названием оседлых тюркских мусульман бассейна реки Тарим? Это является важным вопросом, который привлек внимание нескольких ученых изучающих уйгуров. Однако, на него не просто ответить. Он требует изучения источников на китайском, чагатайском, восточно-тюркском, современном уйгурском, и русском (языках). Ученых, владеющих этими языками можно пересчитать на пальцах одной руки. Лингвистические умения Дэвида Брофи (David Brophy) являются выдающимися. Его новая книга «Уйгурская Нация: Реформа и Революция на Русско-Китайском Пограничье», которая была опубликована в 2016 году, достигла успеха использованием его языковых талантов для решения этой проблемы. Вместо фокусирования на оседлых мусульманах внутри Синьцзяня, он предпочел начать с миграции этих мусульман из Синьцзяня в российский Туркестан так, чтобы показать этногенез современного уйгурского национализма через исследование мусульманских групп расположенных между Китаем и Россией в 19 и 20 веках... https://www.jstor.org/stable/26484540

Это не его версия, это советская концепция

Нет, просто панмонголисты, особеноо когда они воспитаны подобием казахских сказок про голубоглазых ариев, меня невероятно раздражают, равно как и ваши пантюркисткие замашки. Мы смесь тюрков и монгол со знатными людьми из джучиидов и потомков среднеазиатских миссионеров. Связи с монголами для нас стыдны (религия, китаизированность, обычаи), и те же торе - такие же этнические казахи с точно такими же предрассудками. А вам лично, объясняю еще раз халха, или увэры, или ойраты и прочие, потомки людей из Улуса Хубилая, и только оттуда. Никак этнически, ну за исключением разве, что калмыков или тех же ойротов, в геноциде которых казахи принимали участие и то не факт что в большом количестве, мы никак не связаны. Чингисхан, его сподвижники и продолжатели, проглотили намного больше чем смогли переварить, и вместо одного этноса монгол, образовались десятки этносов наследников. Монголы улуса Хубилая сохранили общий этноним из-за китайцев династии Мин. Язык только потому что не хотели становится китайцами. Остальные быстро перешли на новые языки, который сформировались из койне всех живущих в конкретном улусе. Потому что тюрки очень быстро смешиваются между собой, а с укреплением ислама, где все мусульмане равные друг друга братья, то и вовсе никакой границы между потомком Кияна или потомком Ильбарса не было. А называть Абылая монголом, показатель больного человека, равно как и ваши тупейшие попытки притянуть раннюю Монгольскую империю в Казахстан, а самому примазаться к чингизидам, как это делают монголы.

Это зависит от условий конкретных. Аргын кочуя у себя на северах представиться канжыгалинцем перед путником. А на юге сбывая баранов на базаре говорил "я аргын" в окружении казахов из других племён. Также и сейчас где-то на Востоке казахи называют свои рода а не племена, потому что КРУГОМ ОДНИ НАЙМАНЫ. Но западные казахи действительно практически забыли слово "Алшын".

Кадыргали Жалаири тоже называл себя только узбеком. И он по вашему то же не имеет отношение к казахам?

1. Нигде не сказано о киргизских союзниках Янгира. 2. Тем более о нанесенном вреде от киргизов нет сведений. Напротив написано о завоевании киргизов алатавских, и ни слова о каком-либо сражении. 4. Где была Казачья орда во время этой битвы? Очевидно хан Янгир воспользовался теми силами, которые успел собрать в момент вторжения джунгар, которые целенаправленно заранее организовали войска для похода на казахов, киргизов и даже узбеков. Поэтому было 600 воинов со стороны казахов. Надо учитывать особенности тактики и засады, при которой излишнее кол-во воинов было бы помехой для засады. 5. Ясным языком написано что Контайши увидев войска Ялантуша отступил, не желая сражаться с ними. В итоге, кыргызы упоминаются дважды в данном источнике: 1) Завоеванные джунгарами алатавские кыргызы 2) Пленный киргиз рассказавший об этих событиях, однако сам киргиз ничего не рассказал об участии киргиз в этом сражении. Собственно сам этот киргиз упомянул о своем народе лишь в начале, говоря о завоевании алатавских киргизов джунгарами. И все. Ни о каком участии киргизов в этой битве он не упомянул.

В тексте характеризуются эти события в прошедшем времени. Джунгары собирались совершить ряд завоеваний включая узбеков Ялантуша, но знать о совместных боевых планах Янгира и Ялантуша не знали. Если бы в этой битве участвовали киргизы, в источниках так бы и написали. Казахи в лице "Казачьей орды" упоминаются в этой битве, а киргизы лишь во вступлении рассказа как предыстория похода джунгар Контайши. Т.е джунгары совершили успешные завоевания алатавских киргизов и токмаков, затем встретили организованный удар со стороны Янгир хана Казачьей орды и Ялангтуша. Не надо иметь много ума, чтобы понять что Ялангтуш пришел на помощь Янгиру сразу. Это говорит об организованных боевых действиях Янгира и Ялантуша. Киргизы алатавские и токмаки упоминаются как ранее завоеванные. Из этого отрывка следует, что у Контайши были пленные ногайцы и киргизы, которые своими глазами могли видеть эту битву, либо узнали от самих джунгар об этом. Что касается пленных в конце, то речь идет о воинах Янгира. Ногаец в то время понятие растяжимое, ногаец и в Бухаре ногаец. А казахов в те времена киргизами не называли. ____________________________________________________________________________ Утверждать не стану, но из текста следует что алатавские киргизы и токмаки были под правлением хана Янгира. Хан узнав о том что их завоевали джунгары, приготовился к бою.

1. Эти записи делались после поражения джунгар. Они знали что идут на киргизов и Казачью орду, но про Ялангтуша знать не могли. 2. Ялангтуш со своими 20 тыс. воинов не вступили в бой только потому что джунгары сбежали сами. 3. Есть конкретные сведения о том как киргизы дали бой джунгарам? Кроме высосаных из пальца версий ? Ну типа "Ой боюся киргизцев (не казацких) де бишкековских да алатавских - сказывал Контайша Калмыковичовский" ?

Так в начале документа говорится, что И дальше, джунгары покорив алатуских киргизов и токмаков наткнулись на Джангир-султана и его небольшой отряд казахов.

Две из многих других войлочных юрт, установленных вчера на площади Павлодара в честь празднования 550-летия Казахского ханства. 4-х и 12-ти канатные:

Кереге, покрытая кошмой и чием (юрта):

Казахский КЕРеге - деревянный остов юрты. Фото Л.Полторацкой, 1870 год:

Прекрасный фильм про древнюю кыргызскую борзую тайгана из цикла "Планета собак" Григория Манёва. Входя в кыргызкую юрту ведущий дает образное сравнение кыргызской юрты с юртой Монголии (с 19.30 по 19.47 минуты видео), по сути, это одно из отличий тюркской юрты от монгольской юрты: "... Человек когда входит в кыргызскую юрту он может вытянуться в полный рост, между прочим это большая редкость, в той же самой Монголии юрты маленькие, там, вот, заходишь в три погибели согнутым и можешь распрямиться только в центре юрты, в кыргызской все не так." https://www.youtube.com/watch?v=7O14QCNDV6M

А это казахская юрта. Астрахань, 19 век:

Калмыцкая юрта, 19 век:

источник: http://www.kyrgyz.ru/?page=50 Ибн Абдузахир. Ар-рауду аз-захир фи сират ал-малик аз-захир или Цветущий сад жизнеописания ясного государя (13 век). О войлочной юрте, установленной султаном Бейбарсом на вершине египетской пирамиды, вероятно Хеопса, в долине Гиза: ".. Султан в месяц шагбан отправился в Гизу, где отдыхал в районе пирамид. Совершил конные прогулки. Стрелял из лука. Стрелы его перелетали через пирамиды. Высота вычислена в четыреста рабочих локтей. Группа людей взобралась на вершину по внешней стороне, а подручный эмира Коштемира разбил там хараке (прим: солнце, ветер и другие воздействия давно притупили остроту ее навершия, превратив в относительно ровную площадку). Она [хараке] простояла там много дней (АКБ: каз. кереге)". Абу Аббас Ахмад бин Али аль-Калкашанди. Субх аль-агша фи синаа аль-инша или Прозрение незрячего в искусстве письма (14 век): "... Спешившись, он входит в апартаменты, это просторный круглый шатер, затем проходит в секцию поменьше, а потом в малый купол. Тыльная часть всех этих круглых шатров сделана из хараке - подвижных деревянных решеток." "... Хараке - это изготовленный по особой технологии дом с деревянным остовом, в качестве покрова к которому используют войлок или подобные ему материалы и ткани. В холодное время года хараке включают в комплект походного снаряжения для ночевок и укрытия от холода." Юрту мамлюки (кыпчаки) обозначали словами "лашук" и "отаг" в отношении султанской юрты (в современном казахском языке это слова "лашык" и "отау"). Ибн Абдузахир в рассказе о посольстве мамлюкского султана в ставку хана Золотой Орды Берке хана описывает юрту хана: "... Недозволительно входить в хараке, наступая на порог, а равно пиная и попирая его ногами (АКБ: у современных казахов до сих пор существует табу наступать ногами на порог юрты, дома). ... Внутри большого хараке, украшенного парчой, жемчугами, рубинами и изумрудами, находится пятьсот человек. Хан восседает на троне, подле него старшая жена - великая хатун. От пяти до шести десятков его эмиров вольготно расселись на скамьях." Историк Бейбарса ад-Дауадар усматривает не за арабами, но за тюрками особую мессианскую роль: "... Тюрки, как и предначертано в учении Аллаха, самый благоразумный и героический народ на земле. Велением Всевышнего одно из племен этого народа переселено сюда из их и не их местообитаний для миссии утверждения основ истинной веры." Как пишет ибн Танирберды (13 век), законодательная база государства мамлюков восходила к "Ясе" Чингизхана и еще более древней "Туре" Великого Тюркского каганата (на современном казахском языке слово "тура" означает понятия "справедливый, прямой, честный, правда"; также называлось законоуложение Тауекел хана, 1586 - 1598 - "Тура жол"). Ибн Ийас о происхождении Бейбарса: "... [родился он] в стране Кибшак и он человек тюркской расы." Аль-Айни. Икду аль-джуман фи тарих ахл аль-азман или Жемчужное ожерелье о жителях времени (14 век): "... Байбарс по национальности Кипшак, принадлежит великому тюркскому племени по названию Бурш (Берш)."

А.Н.Букейханов. Казахи: историко-этнографические труды. Казаки Адаевского уезда: "... Кереге у адаев имеет такую большую клетку, что в нее свободно проходит дворовая собака. ... В адаевской кибитке шангарак можно достать рукой; диаметр кибитки 4-5 аршин."

О чем вы говорите? Не было у казахов никаких запасных юрт, всяких там праздничных белых и новых, будничных черных и рваных. Цвет и состояние войлока, размер юрты, ее убранство, все это зависело от достатка обитателей юрты. В степи, как правило, поголовное большинство населения жили в относительном достатке, причина тому наличие большого числа скота и кочевой быт, который обеспечивал обильное количество белого войлока и деревянных конструкций юрты из речной ивы. Как свидетельствуют исторические документы, казахи, осевшие на землю жили бедно, поэтому не удивительно наличие у них "кара уй" - юрт из прокоптелого коричневого войлока.

Справка: Казахско-русский словарь: "қара үй" - диалект. "юрта". Уикипедия: "қара үй" - бай ауылдың шаруашылық үшін пайдаланатын үйлері де көбіне қоңыр жүннен басылған киізбен жабылып, әлгі аттарға ие болады /Қазақтың киіз үйі. Сайын Назарбекұлы. - Астана: Елорда, 2005. - стр.93/ (в богатых аулах юрты, покрытые бурым войлоком, используемые в качестве хозяйственных помещений для проживания обслуги для присмотра за лошадьми). Теперь пусть Кусаин зальет старинные фотки черных юрт (каруй) своего региона. Кстати, по-монгольский, имхо, белая юрта или белое жилище - цагаан гэр. Это нынче все юрты, у тюрков и у монголов стали покрывать белыми покрывалами, отчего снаружи не разлить цвет использованного войлока (кошмы).

Каким боком кто-то может сравнить слово мотыга/тяпка (которое еще и явный фарсизм) и нож?

Это какой-то прикол звать их на калмыцкий манер? Толенгууд? Толонгд? Толенгит их род, никого на свете не уважашь, вот всякую чушь и несешь круглыми сутками Ой, иди ты АКБ со своим фэнтэзийным хан калпаком в Каракорум. Тамга тарак - не всегда обозначает ханов. Как и айырколпак, красный шапан, и даже каплевидные перстни были не только у торе.

Вот кстати как раз читал. По поводу названии Хэрлэн гола у Чжа Дэхоя. Вот перевод того жэ текста у К. Этвуда в его новой книге/переводе 5ти китайских источников. Дословно: на северном языке они называют Хилурен; на китайском называется Люжу река. В сноске #25 Этвуд пишет: по непонятной причине китайские историки называли эту реку Люжу или Лугоу (эти слова произносились 13 веке одинаково) одноименной реке к югу от Пекина упомянутый ещё Марко Полом. От меня, на китайском осёл Lǘ жеребёнок Jū. То есть во первых это китайское название. Во вторых ослёнок это перевод гидронима по созвучию китайского имени реки.

Перевод у проф Этвуда с реконструкцией звука на основе современных знаний. Никакого осла там нету и река называется именно Хэрлэн, потому что мы монголы называем его так. Вам понятно.

Огоо, стоять, вы когда с древне тюрского на пратюркский перейти успели? "не понимаете сути прочитанного" - по моему вы сами себя не понимаете Изначально разговор был вот о чём Там ещё смешные два голоса вверх есть. И один из авторов тут тоже непонятно что про начальную Ж пишет. Ну вы даёте... Вы логически сами собой сказанному не следуете - 1) в начале утверждали что в Орхоно Енисейском был Ж, 2) потом приводите самому-себе-противоречящее (!) мнение Щербака то что там была TH, 3) теперь вдруг перешли на пратюркский - у которого нет письменных памятников в отличии от Орхоно Енисейского языка!! - и утверждаете что магическим образом знаете что там была начальная Дж! - Вот этот водоворот, вашими же словами, "из области фантастики". Из вами же упомянутой статьи в вики (что смешно, опять сами себя опрвергаете): "Наиболее популярной является трактовка начального j- как сонорного палатального аппроксиманта йот." - т.е. вы просто выбираете то что вам понравиться, а не то что принято - окей, не всеми - а подавляющим большинством (не согласных упомянуто только 2: Мудрак и Щербак - и даже они друг с другом не соглашаются ). "Аргументация сторонников начального j- как палатального сонорного аппроксиманта сводится к частотности перехода этого звука в другие, в то время как обратные переходы редки. И материал других языковых групп, например, романской, это подтверждает. А. В. Дыбо склоняется к такой точке зрения также исходя из характера древних тюркских заимствований в самодийской языковой группе." - Что я и говорил: "Аргументация сторонников палатального взрывного или аффрицированного звука (в их числе О. А. Мудрак) сводится к невозможности на пратюркском уровне начальных сонорных согласных и к наблюдению, что в периферийных ветвях представлена аффриката (или дальнейшие её результаты развития)." - Это, простым языком, то что в пратюрском не было начальных Л, Р, Н и т.п. Но их не было потому что они очень часто используются в середине и в конце слова (суффиксы). А вот Й использутся по большей части в начале слова, поэтому нет черзмерного использования. Потом он говорит про развитие аффрикатов, про что упомянула цитата выше - Й в Дж потом в Ж, Ч и тд это крайне частое явление - так что это не сильный аргумент. Вот вам от меня источник, а то столько раз попросили неудобно стало: http://tapemark.narod.ru/les/picture/144.png684 × 1092 Нет знака для Ж (если скажете что j1 и j2 это Ж как раньше, то значит что знака для Й не было - что чушь) - всё просто - значит не было и звука. Мне кажется, что из за того что вы сами "жокаете", вы хотите думать что так было всегда, и все факты под себя подстраиваете игнорируя логику. 1) сами себе противоречите 2) нет знака для Ж в самом древнем лично использовавшимся тюрскском алфавите 3) мнение о начальной Й в древне тюркском - общепринято (даже Щербаком). А Й в пратюркском принято подавляющим большинством. Хватит.

Видно не поняли, ну ладно надеюсь другие поймут. У меня привычки врать как у вас с вашим ментором нету, так что не разбрасывайся