Лидеры

Ув. Kamal, прежде всего хочу оговориться, что давно ценю и уважаю вас за вашу глубочайшую любовь к своему народу, культуре и земле. На ваш вопрос скажу вам свое личное мнение, основанное на изучении многих этнографических свидетельств, что название "бешбармак" это не казахское название, однозначно. Вероятнее всего татарское (от толмачей и мулл при русских путешественнриках). В настоящее время обрусевшие казахи называют блюдо "бишпармак" или просто "беш" подражая русским. А также в некоторых смежных районах Алматинской и Жамбылской областей называют блюдо "бешбармақ" подражая соседям кыргызам. Кстати в других регионах (юг, юго-запад Казахстана у этого традиционного блюда есть много других названий, я приводил их в данной теме. Казахи - соседи каракалпаков даже называют его по вашему - "гүртік". Но исконное казахское название блюда конечно же "ет" (мясо), в наширх краях его до сих пор так называют, потому что в прошлом в блюде не было теста, блюдо представляло сильно переваренное нарезанное мелкими кусочками (накрошенное) мясо, как правило, зимой - свежей конины, летом - вяленой конины или свежей баранины. Внешнее (не казахское) название "бешбармак" безусловно связано с тем, что блюдо в прошлом ели пятью пальцами (пятерней). Но мое личное мнение, что сами казахи никак не могли его назвать так, потому что пятью пальцами казахи в прошлом ели много чего, не только мясо. Не называть же все твердые продукты, поедаемые без ложки, "бешбармаком"? Ведь логично? А то, что нынешние казахи не знакомые с историей и культурой казахов прошлого понимают внешнее (чуждое) название искаженно и пытаются проделать это на практике, то есть лезть руками в бишпармак, я думаю не совсем культурно и гигиенично. Потому что в прошлом у казахов это блюдо было чисто из нарезанных варенных кусочков мяса, которые можно было и даже нужно было есть руками, не ложкой же их есть и не пить же. (вилок не было, это точно) Мясо потом запивали сорпой (жирным мясным бульоном). Нынче, когда в блюде появилось тесто, которое к тому же заправляется жидким рассолом (туздуком) и когда по всему блюду распаренные, разваренные кусочки репчатого лука, есть блюдо руками очень не гигиенично. Это все равно что манную или ячневую кашу есть руками. Когда едят варенное мясо руками, то руки сухие и чистые. Но когда едят бишпармак (мокрое тесто и мокрое мясо) руками, то руки все запачканы жиром, тестом, бульоном, луком и не вызывают приятных эмоций. Лично у меня когда я вижу как это пытаются делать наши доморощенные кухонные "знатоки" за столом, мне становится очень не приятно и пропадает весь аппетит, честное слово! Кстати ложки у казахов были испокон веков (қасық), но они предназначались для еды вязких или жидких продуктов (коже, май, малта, густой айран и т.д.). Было бы в прошлом тесто в бишпармаке и туздук, то я думаю казахи еще в те времена ели бы его ложками. Спасибо за понимание, ув. Kamal! Пытаюсь конечно держать себя, но Almaty-Тирион с Arсен'ом (других нет совершенно) еще те провокаторы, которые уже не раз отправляли меня в отпуска и в даже в бан. Поймите все наконец, что эти двое давно и очень упорно вынашивают цель (или мечту?))) моего вечного бана. Для них все устраиваемые ими споры это всего лишь ширма, им на фиг сдались конские седла, головные уборы, юрты или блюда. Только из-за их прихоти двух троллей я не могу не писать про региональные колоритные различия наших регионов в тех или иных вопросах культуры, этнографии, языка, истории и т.д., потому что для меня жажда и тяга к новым познаниям и любознательность важнее всего, собственно именно поэтому я нахожусь уже 11 лет на этом замечательном форуме. Для меня Almaty-Тирион с Arсен'ом словно наши назойливые сибирские комары, нудно пищат с двух сторон над ухом, все время норовят укусить в мои мягкие места и попить моей сладкой нирунской крови, но я пока что удачно отмахиваюсь от них, а если сильно будут надоедать, то можно будет и прихлопнуть их, руками или хлопушкой. Лишь бы ув. админ Рустам в нужный момент не связал мне руки или не выгнал бы всех нас троих полотенцем за форточку. Шутка.

То что цзубу (татары) смешались с трушными монголами (менгу-шивей) еще до эпохи Чингиза - пока только предположения историков. Полагаю, что в этом регионе все они смешались позднее, в рамках Монгольской империи Юань.

Изображения из Гаймановой могилы Вас не убеждают? Сами скифы, наверное, знали, как они выглядят... Они были абсолютными европеоидами, не важно, были они при этом тюркоязычными или нет... Что Вы подразумеваете под Восточной степью? По Диодору их прародиной была река Аракс (понятно, что не современная). Диодор тоже не указывал , где это точно. Но для греков даже понятие АЗИЯ - начиналось, примерно, за Доном. Сейчас уже установлено, что, несмотря на общие элементы в культуре скифов, так называемая "скифская триада: вооружение, атрибуты конского убора и своеобразное искусство, получившее название скифского «звериного стиля», артефакты из разных (географически) курганов, принадлежавших скифам, отличаются по стилю. В последнее время новые исследования подвергают сомнению Азиатское происхождение скифов (и их дальнейшее продвижение в европейскую часть). Выдвинута гипотеза, что изначально они появились на юге Восточной Европы, и раннескифская культура складывалась по преимуществу в степях Предкавказья, откуда скифы начали вторгаться на Ближний Восток.

так недалеко и до хунгиратов дойти.

Почему отцы не родные? Родные, ведь названия родов (племен) - отцовские! Только язык был другой. Но ради детей и внуков перешли на тюркский.

Ну неужели трудно рассуждать опираясь на материалы источников? Вместо этого пытаются исказить источники ссылаясь на писцов-киданей, на неправильный перевод советских переводчиков и напрочь отметая комментарии к тексту, даже если они написаны самим автором источника. Или выискивая какой-то "смысл" источника из 2-3 слов из одного предложения + 5 слов из другого. Или соединив события с разницей в пару веков, или нарушив хронологию событий. Монголо-татары изгнали войска кыпчаков и их союзников из Дешта. Оставшихся мужчин и подростков - кого в учебку, кого сразу на передовую. В степи из местных кто остался? Старики, женщины, дети. И завоеватели - мужчины детородного возраста (монголы, татары, немного (в%) уйгуров, кыргызов, баргутов), лишь некоторых сопровождают жены. Источник писал: Элита имела до ста жен. От этих семей и пошли тюркоязычные дети т.е. будущие народы с понятием "ана тили" и т.п. на различных диалектах тюркского - "язык матери". Возвращались к семьям - вы правы, и я об этом же - если из Монголии ушли холостые, женились в Деште, куда возвращаться после дембеля? К семье, конечно. И встречают ветерана десяток жен- кыпчакоязычных - и куча детишек, разговаривающих на языке матери и с самоидентификацией по отцовскому роду-племени -- жалаир, конрат и т.д.

Для кого говорится я чертил карты? Для Пушкина что ли? На севере и на востоке Казахстана всё вместе называется жаулық или ак жаулық. Как у вас на юге он не разделяется отдельно на кимешек (платок с нагрудником) и отдельно на күндік (намотанное навершие от солнца), из-за которого ты поднял истерику.

Ты рассуждаешь местечково, в разрез моей темы, карты и приведенных ссылок на этнографические исследования. Название "кимешек" не свойственно и незнакомо северу и востоку Казахстана. Ты свалил всё в кучу. А куда же ты дел ваш күндік (тюрбан), зачем оголил кимешек спрашивается?

АКБ ты так и не ответил, кто более умен ты или Маргулан?

Пожилая казахская пара. Казахи. Казахстан, Акмолинская обл., Кокчетав (Акмолинская обл., Кокчетавский уезд). 1896 г. Казахская зимовка в сосновом лесу. Казахи. Казахстан, Акмолинская обл., Кокчетав (Акмолинская обл., Кокчетавский уезд). 1896 г. Портрет семьи казахов. Казахи. Казахстан, Семиреченская губ. (Семиречеснкая обл., Лепсинский уезд). 1898 Женщины в повседневной одежде. Казахи. Казахстан, Семиреченская губ. (Семиречеснкая обл., Лепсинский уезд). 1898 Все эти фото сделал де-Лазари, на первых двух написано что это Кокчетав, на последних двух написано Лепсинский уезд, так оно и есть на самом деле, как бы АКБ это не нравилось! Если внимательно посмотреть на эти фото, становится понятно что на первых двух фотографиях виден дом из сруба, а где как не в кокшетау строить дома из сруба, а значит фото подписано верно, это действительно Кокшетау. А на последних двух фотографиях виден дом из глиняных кирпичей, и соответственно это фото подписано правильно, это действительно лепсинский уезд.

АКБ раньше писал,что казахи никогда не носили костюмы с длинными руковицами.

Конечно говорят Кимешек:

Дудин четко и ясно подписал свое фото КИМЕШЕК Северо-Восточный Казахстан:

Кажется эта пожилая пара фоткалась на фоне этого сруба (выделено красным). Там даже пятно на снегу такое же (выделено желтым).

Не валяй Ваньку. Все яркие бишпармаки с овощами на моих фото из южных и юго-западных областей. Вот вам еще если мало предыдущих. Ты не стесняйся, говори, я могу завалить фотками. Необычный Алматинский бишпармак со сладким перцем: Самый обычный для того региона бишпармак с картошкой и морковью: А этот тоже необычный - из конины в виде характерного для юга "казы" в оболочке, из курицы, картошки, моркови и укропа:

Пустые старания, дорогие мои близняшки, Almaty-Тирион и Arсен. Уже по сотому разу обсуждаемая вами фотография однозначно из Лепсинского уезда, Семиречье. Даже в музей не ходи. ))) Доказательства вам обоим приведены. Или трудно доходит? Скорее доходит нормально, вся беда в хотелках создать холивар и спровоцировать степняка на бан? Я правильно угадал ваши редисочные планы?

АКБ. У вас с головой нормально? Или получили от кого то Цох? От кого? От админа или Арсена? Бывают разные балы/ мёд / в монгольском. Пчелиный мёд медный мёд железный мёд ртутный мёд

Все верно: количество бревен, характерные отметины и форма бревен, солома, виньетка фотографии, подпись совпадают.

Для недовольных с этим постом посвящаю - у Хорезма было вассальное государство Кердер в дельте Амударьи, то есть в Приаралье. Существовало в 7-8 веках и 9-11 веках нашей эры. Утратило свое значение в связи с нашествием арабов, потом подняли восстание и освободились от арабского ига. Вторично утратили свое значение после поражения от кипчаков и больше не восстановились. Сейчас потомки этого государства род Кердерли в Муйтенском племени проживают среди каракалпаков, а род Кердери, входящий в состав Жети уру вошли в состав Младшего Жуза казахов. Казахский род Кердери полноценно не входит в состав казахских племен, а стоит обособленно в составе Жети уру как те же Шанышкылы в составе Старшего Жуза. А тут, мои недовольные друзья, есть много над чем подумать, изучать и т.д. Не все, что казалось бы блестит - золотом оказывается. Надо всегда ждать непредвиденного, а не ура-вперед.

Насчет ветра согласен, наши старики бывшие в депортации в Сибири, говорят что сибирские - 40 без ветра, гораздо легче переносятся чем наши - 10 с диким калмыцким ветром, ладно, может старики и субьективны, все таки много времени прошло. Но ведь приезжие северяне и сибиряки это подтверждают, -10 - 15 с калмыцким ветром просто невыносимы для них. И все же в Монголии - 40 , а в Павлодаре - 17, и там и там , степь и ветер, делайте обьективные выводы. Хотя конечно для ваших южан, Павлодар будет "настоящей" Монголией по климату, но и они уже догадываются о ее "суррогатном" монгольском характере

С чего это вы так решили?

Хватит оффтопить и устраивать в открытой мной теме холивар! Это касается только троих, облюбовавших данную тему, так сказать "кимешечников" Almaty-Тириона, Arсен'а, mechenos'ца. Если есть какие-то возражения или ноу-хау по кимешекам, то откройте свою тему и развлекайтесь там!