Бозбет Шыны Posted March 12 Share Posted March 12 20 минут назад, buba-suba сказал: Да, мэн-у ши-вэй - потомки Кияна и Нукуза на Эргунэ-кон - носили общий этноним "монгол", как потомки Могулла, обозванные Огузом мунглами. В ССМ при переводе на русский "Хамаг Монгол" перевели "Всеми монголами", у Тэкстона осталось "Хамаг монголами". Ну тут АКБ и и упирается, что никакого Хамаг Монгол Улуса не было, были одни казахи татары и Каракорум под Павлодаром (западней Алтая)... Кстати, татары - совсем не монголы, : ушедшие на восток - татары, оставшиеся - могол/монголы (в т.ч. Кара-хан с братьями). Татар назвали су-монгал из-за проживания на территории (земле) Монгал. Про Хамаг Монгол точно не знаю, спорить не буду. В источниках династии Ляо упоминается некое протомонгольское государство до ЧХ, но никаких деталей особо не даётся. "...этнонимы могол/монгол и татар возникли одновременно при делении одного народа на две части" Как так одновременно? Разве есть какие-то свидетельства, что монгольские племена ВСЕ назывались "монголами" до 12 века??? Про Огуза я уже много раз говорил, что он совсем из другой оперы. Не знаю, зачем вы из него упорно делаете монгола) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бозбет Шыны Posted March 12 Share Posted March 12 14 минут назад, buba-suba сказал: В 8 веке монголы были за Большим Хинганом, с Тюркским каганатом не конфликтовали. И соответственно - в число татар не входили (ни в 9, ни в 30 татар) Китайцы помнили что монголы и татары - две половинки одного народа, и соответственно называли монголов кара(изгнанными) татарами. Вы сами себе противоречите) Две половинки одного народа, но одни татары, а другие монголы 😁 Летят два крокодила: один зеленый, другой направо)) Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted March 13 Share Posted March 13 12 часов назад, Бозбет Шыны сказал: Вы сами себе противоречите) Две половинки одного народа, но одни татары, а другие монголы 😁 Летят два крокодила: один зеленый, другой направо)) Прадед Огуза (из сяньби) разделил свой народ (возможно китайцы их называли жоужань или роуран) на 2 части: несколько племен отдал выделенному сыну Татару и отправил в современную Монголию. Сам же с сыном Могуллом остался в Туркестане (Казахский Мелкосопочник и Сырдарья, север Балхаша). Местных (слабосильных хунну) поднял на восстание его правнук Огуз, победил. Народ отца и дядей разбил и вытеснил в Монголию, заодно разграбил и народ Татар-хана, вывезя их добро на высоких повозках в Гаогюй. Татары и монголы постоянно враждуют (имеют равные права на власть), пока татары не сговорились с кыргызами и не разбили наголову монголов, уничтожив правящий род (кераиты остались). Киян (сохранил право на власть) и Нукуз бежали за Большой Хинган (Эргэнэ-кон). Выйдя из Эргунэ-кон продолжают враждовать, пока ЧХ не истребил правящий род татар - тутуклйут. Теперь у татар нет права власти. Право у чингизидов. Кстати, кыпчаков преследовали до упора тоже из-за права власти, оставленного Огузом приемному сыну. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бозбет Шыны Posted March 13 Share Posted March 13 1 час назад, buba-suba сказал: Прадед Огуза (из сяньби) разделил свой народ (возможно китайцы их называли жоужань или роуран) на 2 части: несколько племен отдал выделенному сыну Татару и отправил в современную Монголию. Сам же с сыном Могуллом остался в Туркестане (Казахский Мелкосопочник и Сырдарья, север Балхаша). Местных (слабосильных хунну) поднял на восстание его правнук Огуз, победил. Народ отца и дядей разбил и вытеснил в Монголию, заодно разграбил и народ Татар-хана, вывезя их добро на высоких повозках в Гаогюй. Татары и монголы постоянно враждуют (имеют равные права на власть), пока татары не сговорились с кыргызами и не разбили наголову монголов, уничтожив правящий род (кераиты остались). Киян (сохранил право на власть) и Нукуз бежали за Большой Хинган (Эргэнэ-кон). Выйдя из Эргунэ-кон продолжают враждовать, пока ЧХ не истребил правящий род татар - тутуклйут. Теперь у татар нет права власти. Право у чингизидов. Кстати, кыпчаков преследовали до упора тоже из-за права власти, оставленного Огузом приемному сыну. Мда, ну это уже совсем откровенный фольк и татаро-монгольский глобус 😞 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted March 14 Share Posted March 14 19 часов назад, Бозбет Шыны сказал: Мда, ну это уже совсем откровенный фольк и татаро-монгольский глобус 😞 Тогда почему казахские племена искали чингизидов на ханство? Потому что у чингизидов есть право власти Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бозбет Шыны Posted March 14 Share Posted March 14 1 час назад, buba-suba сказал: Тогда почему казахские племена искали чингизидов на ханство? Потому что у чингизидов есть право власти У вас уже всё в кучу смешалось: эпохи, народы, династии, лица. Иногда надо просто отдохнуть... Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted March 14 Share Posted March 14 3 часа назад, Бозбет Шыны сказал: У вас уже всё в кучу смешалось: эпохи, народы, династии, лица. Иногда надо просто отдохнуть... Разве Вас не "право власти" возмутило?: В 13.03.2025 в 18:12, Бозбет Шыны сказал: Мда, ну это уже совсем откровенный фольк и татаро-монгольский глобус 😞 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бозбет Шыны Posted March 14 Share Posted March 14 54 минуты назад, buba-suba сказал: Разве Вас не "право власти" возмутило?: Да причем тут право власти? Меня в целом удивляют ваши фантастические построения, основанные на буквальном понимании полумифических родословных и фольковых этимологий авторства Абулгази и РАДа. Вам любой серьезный историк скажет, что наука история так не работает. В легендах конечно нужно искать историзм, но их нельзя 100% принимать как события прошлого и абсолютизировать как постулаты, которые идут вразрез с другими источниками и в целом с современной историографией. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted March 15 Share Posted March 15 В статье под номером 46 Коко указан как татар. Я думаю, что это ошибка, так как согласно (автоперевод) Юань Ши указано,что он из меркитов. https://zh.m.wikipedia.org/wiki/闊闊 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 16 Share Posted March 16 (edited) В 13.03.2025 в 00:00, buba-suba сказал: Китайцы помнили что монголы и татары - две половинки одного народа, и соответственно называли монголов кара(изгнанными) татарами. Вы в своем репертуаре, нагло домысливаете за очевидцев, современников и средневековых авторов. Хотя у нас в стране вчера был объявлен День доброты успехов вам в таком пагубном деле желать не буду. ) В 12.03.2025 в 23:47, buba-suba сказал: Ну тут АКБ и и упирается, что никакого Хамаг Монгол Улуса не было, были одни казахи татары и Каракорум под Павлодаром (западней Алтая)... Огузоведов здесь только не хватало. Вы прекрасно знакомы с моей локализацией татарского Кара-Корума, поэтому причины побыть админским попугаем у вас не было нужды. Edited March 24 by АксКерБорж Хотя ничего оскорбительного не было Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted March 17 Author Admin Share Posted March 17 21 час назад, АксКерБорж сказал: Вы в своем репертуаре, нагло домысливаете за очевидцев, современников и средневековых авторов. Хотя у нас в стране вчера был объявлен День доброты успехов вам в таком пагубном деле желать не буду. ) Клоунов здесь только не хватало. Вы прекрасно знакомы с моей локализацией татарского Кара-Корума, поэтому причины побыть админским попугаем у вас не было нужды. Исправьте свое сообщение во избежание наказания. Это прямое оскорбление. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted March 17 Share Posted March 17 В 16.03.2025 в 18:46, АксКерБорж сказал: Вы прекрасно знакомы с моей локализацией татарского Кара-Корума, поэтому причины побыть админским попугаем у вас не было нужды. Не татарского Каракорума, а карататарского, если пользоваться китайскими терминами. Один богатый моал 25, или татарин, По Рубруку моал = татар, татарин. У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк 74; ..... За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища моалов; это были очень бедные люди, без главы и без закона, за исключением веры в колдовство и прорицания, чему преданы все в тех странах. И рядом с моалами были другие бедняки по имени тартары. Рубрук татар называет "тартар" и отличает их от моал (монголов). Король Иоанн умер без наследника, и брат его Унк обогатился и приказывал именовать себя ханом; крупные и мелкие стада его ходили до пределов моалов. В то время в народе моалов был некий ремесленник Чингис; Рубрук отмечает что Чингисхан - моал (монгол). Затем Чингис повсюду посылал вперед татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: «Вот идут татары» Рубрук объясняет, почему войско ЧХ называют татарами. Та земля, в которой они были сперва и где находится еще двор Чингисхана, называется Онанкеруле 79. Но так как Каракорум есть местность, вокруг которой было их первое приобретение, то они считают этот город за царственный и поблизости его выбирают своего хана. (пер. А. И. Малеина) По Рубруку Каракорум - Моалов (монголов), недалеко от Онона-Керулена. Не Келурена. Бедный АКБ, сам источники читать не может; видимо, пользуется конспектами нерадивых студентов-двоечников.... 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted March 17 Share Posted March 17 В 16.03.2025 в 18:46, АксКерБорж сказал: Вы прекрасно знакомы с моей локализацией татарского Кара-Корума, поэтому причины побыть админским попугаем у вас не было нужды. Карпини тоже считает что Кара-корум монгалов, которых европейцы называют татарами: Закончена история Монгалов, именуемых нами Татарами. (пер. А. И.Малеина) Один только АКБ считает себя умней и правильней очевидцев из 13 века 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kenan Posted March 22 Share Posted March 22 В 21.02.2025 в 14:10, Rust сказал: Из статьи: Moldir Oskenbay, Talas Omarbekov, Gulnara Habizhanova, Iskakova Galiya. TURKIC GENEALOGICAL TRADITIONS: NEW INSIGHTS ON THE ORIGINS OF CHINGGIS-QAN // Man In India, 96 (9) : 3179-3199 Авторы очень странный список сделали. К моменту жизни Чингиса джалаира разве говорили на тюркском? Кунграты откуда могли знать тюркский если они типичные монголы? Тюркоязычие татар, меркитов и кереитов не доказано. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kenan Posted March 22 Share Posted March 22 В 21.02.2025 в 20:39, Boroldoi сказал: Давно хотел написать следуюшую мысль, не совсем по теме но касательно. Здесь на форуме у юзеров “двуязычее” постепенно стало теоремой. Даже у историков иногда. Мне кажется что это исходит из за того что эти люди сами в большинстве русскоязычные и им представляется “двуязычие” чем то нормальным и естественным. Но они забывают для того чтобы привить такое поголовное двуязычие понадобилось современные школы, поголовная грамотность , современые полиграфия, наличие книги учителей и целевая работа на это догоие и долгие годы. Без этого о каком то двуязычии целого народа просто потому что рядом живут говорить просто не приходитья. Тем более у номадов. У нас казахи и монгольские урянхайцы живут бок обок уже более сто лет, никакого поголовного двуязычая там нету. До появления школ, учебников, садиков люди как-то учили языки и сейчас учат. Достаточно общения с носителями языка для освоения на каком-то уровне. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted March 23 Share Posted March 23 7 часов назад, Kenan сказал: Авторы очень странный список сделали. К моменту жизни Чингиса джалаира разве говорили на тюркском? Кунграты откуда могли знать тюркский если они типичные монголы? Тюркоязычие татар, меркитов и кереитов не доказано @Kenan Скорее они являлись билингвами, где родным им языком был монгольский, а тюркский являлся как русский сейчас в СНГ. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 24 Share Posted March 24 В 23.03.2025 в 10:08, Bir bala сказал: Скорее они являлись билингвами, где родным им языком был монгольский, а тюркский являлся как русский сейчас в СНГ. Раз пошла движуха на гадания, то судя по терминологии самых важных и сакральных для человека слов (перечислял в теме про разговорный язык Чингизхана), родным у них был скорее тюркский. Если это так, то вторым языком у них, в том числе письменным, был киданьский, т.е. монгольский. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted March 24 Share Posted March 24 @АксКерБорж Если для них родным был тюркский, то мы бы имели дело с тюркскими наименованиями должностей. К примеру не Кебтеул, а Джатак. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 24 Share Posted March 24 4 минуты назад, Bir bala сказал: Если для них родным был тюркский, то мы бы имели дело с тюркскими наименованиями должностей. К примеру не Кебтеул, а Джатак. Спасибо вам что напомнили мне. Кстати не только самые важные, родные и сакральные для человека с рождения слова, но и личные имена, топонимика их родной страны, титулы и должности практически тоже все тюркские (не считая единиц, которые вы сейчас привели). Не вижу смысла сейчас и здесь повторять их все. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted March 24 Share Posted March 24 @АксКерБорж Ну так и сказали бы, что монголоязычных этносов вообще не существует, все и вся это тюрки и ничего кроме тюрков нет. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 24 Share Posted March 24 17 минут назад, Bir bala сказал: Ну так и сказали бы, что монголоязычных этносов вообще не существует, все и вся это тюрки и ничего кроме тюрков нет. Вы неправильно рассуждаете. Вопрос же другой. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boroldoi Posted March 24 Share Posted March 24 В 22.03.2025 в 16:40, Kenan сказал: До появления школ, учебников, садиков люди как-то учили языки и сейчас учат. Достаточно общения с носителями языка для освоения на каком-то уровне. Я об отдельных лицах не говорил и не писал. Билингва у целого народа, такого несуществует в традиционных обществах. ПС: Я думаю, люди путают наличие общих слов в монгольском и тюркском за двуязычае. Общие слова не случились в 13 веке а гораздо гораздо с незопамятных времён раньше. Только потому что эти слова в ДТС не значит автоматически тюркским. Словарный состав среднемонгольского и современного монгольского один и тот же на 99.99% с теми же общими с тюркскими словами, но никто в здравом уме не будет утверждать что современные монголы двулингвы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 25 Share Posted March 25 22 часа назад, Boroldoi сказал: Я думаю, люди путают наличие общих слов в монгольском и тюркском за двуязычае. Общие слова не случились в 13 веке а гораздо гораздо с незопамятных времён раньше. Только потому что эти слова в ДТС не значит автоматически тюркским. Словарный состав среднемонгольского и современного монгольского один и тот же на 99.99% с теми же общими с тюркскими словами, но никто в здравом уме не будет утверждать что современные монголы двулингвы. Если честно, то выглядит как оправдание. Ведь лингвисты прямо указывают на огромный пласт тюркских заимствований в монгольских языках. И если эти слова по вашему "общие", то почему у нас нет монгольских слов? да, заявляется что они есть, но на поверку их нету)) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boroldoi Posted March 25 Share Posted March 25 33 минуты назад, АксКерБорж сказал: Если честно, то выглядит как оправдание. Ведь лингвисты прямо указывают на огромный пласт тюркских заимствований в монгольских языках. И если эти слова по вашему "общие", то почему у нас нет монгольских слов? да, заявляется что они есть, но на поверку их нету)) Я проступков несовершал чтобы оправдываться, совсем непонятное написали. Да действительно, многие слова в ДТС отсутствуют у вас. Видимо они изначально монгольские слова. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kenan Posted March 25 Share Posted March 25 В 23.03.2025 в 11:08, Bir bala сказал: @Kenan Скорее они являлись билингвами, где родным им языком был монгольский, а тюркский являлся как русский сейчас в СНГ. Мое личное мнение: Отдельные представительные представители племен могли знать помимо родного (тюрк. или монг.) язык соседних племен и народов (тюрк. или монг.), но абсолютное большинство владело только своим языком. Считаю что нет убедительных аргументов в пользу тюркоязычия меркитов, кереитов и татар. Кунграты и сониты однозначно монгольские племена. Джалаиры несмотря на предположительно тюркские корни к тому времени уже монголизировались. Найманы могли быть тюркоязычными, в их отношении есть весомые аргументы. Сам по себе список не несет в себе ценной инфы и непонятно зачем составлен. Но раз они полководцы то все должны были владеть монгольским языком несмотря на происхождение. 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
