Бозбет Шыны Posted March 12 Share Posted March 12 20 минут назад, buba-suba сказал: Да, мэн-у ши-вэй - потомки Кияна и Нукуза на Эргунэ-кон - носили общий этноним "монгол", как потомки Могулла, обозванные Огузом мунглами. В ССМ при переводе на русский "Хамаг Монгол" перевели "Всеми монголами", у Тэкстона осталось "Хамаг монголами". Ну тут АКБ и и упирается, что никакого Хамаг Монгол Улуса не было, были одни казахи татары и Каракорум под Павлодаром (западней Алтая)... Кстати, татары - совсем не монголы, : ушедшие на восток - татары, оставшиеся - могол/монголы (в т.ч. Кара-хан с братьями). Татар назвали су-монгал из-за проживания на территории (земле) Монгал. Про Хамаг Монгол точно не знаю, спорить не буду. В источниках династии Ляо упоминается некое протомонгольское государство до ЧХ, но никаких деталей особо не даётся. "...этнонимы могол/монгол и татар возникли одновременно при делении одного народа на две части" Как так одновременно? Разве есть какие-то свидетельства, что монгольские племена ВСЕ назывались "монголами" до 12 века??? Про Огуза я уже много раз говорил, что он совсем из другой оперы. Не знаю, зачем вы из него упорно делаете монгола) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бозбет Шыны Posted March 12 Share Posted March 12 14 минут назад, buba-suba сказал: В 8 веке монголы были за Большим Хинганом, с Тюркским каганатом не конфликтовали. И соответственно - в число татар не входили (ни в 9, ни в 30 татар) Китайцы помнили что монголы и татары - две половинки одного народа, и соответственно называли монголов кара(изгнанными) татарами. Вы сами себе противоречите) Две половинки одного народа, но одни татары, а другие монголы 😁 Летят два крокодила: один зеленый, другой направо)) Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted March 13 Share Posted March 13 12 часов назад, Бозбет Шыны сказал: Вы сами себе противоречите) Две половинки одного народа, но одни татары, а другие монголы 😁 Летят два крокодила: один зеленый, другой направо)) Прадед Огуза (из сяньби) разделил свой народ (возможно китайцы их называли жоужань или роуран) на 2 части: несколько племен отдал выделенному сыну Татару и отправил в современную Монголию. Сам же с сыном Могуллом остался в Туркестане (Казахский Мелкосопочник и Сырдарья, север Балхаша). Местных (слабосильных хунну) поднял на восстание его правнук Огуз, победил. Народ отца и дядей разбил и вытеснил в Монголию, заодно разграбил и народ Татар-хана, вывезя их добро на высоких повозках в Гаогюй. Татары и монголы постоянно враждуют (имеют равные права на власть), пока татары не сговорились с кыргызами и не разбили наголову монголов, уничтожив правящий род (кераиты остались). Киян (сохранил право на власть) и Нукуз бежали за Большой Хинган (Эргэнэ-кон). Выйдя из Эргунэ-кон продолжают враждовать, пока ЧХ не истребил правящий род татар - тутуклйут. Теперь у татар нет права власти. Право у чингизидов. Кстати, кыпчаков преследовали до упора тоже из-за права власти, оставленного Огузом приемному сыну. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бозбет Шыны Posted March 13 Share Posted March 13 1 час назад, buba-suba сказал: Прадед Огуза (из сяньби) разделил свой народ (возможно китайцы их называли жоужань или роуран) на 2 части: несколько племен отдал выделенному сыну Татару и отправил в современную Монголию. Сам же с сыном Могуллом остался в Туркестане (Казахский Мелкосопочник и Сырдарья, север Балхаша). Местных (слабосильных хунну) поднял на восстание его правнук Огуз, победил. Народ отца и дядей разбил и вытеснил в Монголию, заодно разграбил и народ Татар-хана, вывезя их добро на высоких повозках в Гаогюй. Татары и монголы постоянно враждуют (имеют равные права на власть), пока татары не сговорились с кыргызами и не разбили наголову монголов, уничтожив правящий род (кераиты остались). Киян (сохранил право на власть) и Нукуз бежали за Большой Хинган (Эргэнэ-кон). Выйдя из Эргунэ-кон продолжают враждовать, пока ЧХ не истребил правящий род татар - тутуклйут. Теперь у татар нет права власти. Право у чингизидов. Кстати, кыпчаков преследовали до упора тоже из-за права власти, оставленного Огузом приемному сыну. Мда, ну это уже совсем откровенный фольк и татаро-монгольский глобус 😞 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted March 14 Share Posted March 14 19 часов назад, Бозбет Шыны сказал: Мда, ну это уже совсем откровенный фольк и татаро-монгольский глобус 😞 Тогда почему казахские племена искали чингизидов на ханство? Потому что у чингизидов есть право власти Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бозбет Шыны Posted March 14 Share Posted March 14 1 час назад, buba-suba сказал: Тогда почему казахские племена искали чингизидов на ханство? Потому что у чингизидов есть право власти У вас уже всё в кучу смешалось: эпохи, народы, династии, лица. Иногда надо просто отдохнуть... Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted March 14 Share Posted March 14 3 часа назад, Бозбет Шыны сказал: У вас уже всё в кучу смешалось: эпохи, народы, династии, лица. Иногда надо просто отдохнуть... Разве Вас не "право власти" возмутило?: В 13.03.2025 в 18:12, Бозбет Шыны сказал: Мда, ну это уже совсем откровенный фольк и татаро-монгольский глобус 😞 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бозбет Шыны Posted March 14 Share Posted March 14 54 минуты назад, buba-suba сказал: Разве Вас не "право власти" возмутило?: Да причем тут право власти? Меня в целом удивляют ваши фантастические построения, основанные на буквальном понимании полумифических родословных и фольковых этимологий авторства Абулгази и РАДа. Вам любой серьезный историк скажет, что наука история так не работает. В легендах конечно нужно искать историзм, но их нельзя 100% принимать как события прошлого и абсолютизировать как постулаты, которые идут вразрез с другими источниками и в целом с современной историографией. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted Saturday at 09:16 AM Share Posted Saturday at 09:16 AM В статье под номером 46 Коко указан как татар. Я думаю, что это ошибка, так как согласно (автоперевод) Юань Ши указано,что он из меркитов. https://zh.m.wikipedia.org/wiki/闊闊 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted Sunday at 10:46 AM Share Posted Sunday at 10:46 AM В 13.03.2025 в 00:00, buba-suba сказал: Китайцы помнили что монголы и татары - две половинки одного народа, и соответственно называли монголов кара(изгнанными) татарами. Вы в своем репертуаре, нагло домысливаете за очевидцев, современников и средневековых авторов. Хотя у нас в стране вчера был объявлен День доброты успехов вам в таком пагубном деле желать не буду. ) В 12.03.2025 в 23:47, buba-suba сказал: Ну тут АКБ и и упирается, что никакого Хамаг Монгол Улуса не было, были одни казахи татары и Каракорум под Павлодаром (западней Алтая)... Клоунов здесь только не хватало. Вы прекрасно знакомы с моей локализацией татарского Кара-Корума, поэтому причины побыть админским попугаем у вас не было нужды. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted Monday at 07:56 AM Author Admin Share Posted Monday at 07:56 AM 21 час назад, АксКерБорж сказал: Вы в своем репертуаре, нагло домысливаете за очевидцев, современников и средневековых авторов. Хотя у нас в стране вчера был объявлен День доброты успехов вам в таком пагубном деле желать не буду. ) Клоунов здесь только не хватало. Вы прекрасно знакомы с моей локализацией татарского Кара-Корума, поэтому причины побыть админским попугаем у вас не было нужды. Исправьте свое сообщение во избежание наказания. Это прямое оскорбление. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted Monday at 04:16 PM Share Posted Monday at 04:16 PM В 16.03.2025 в 18:46, АксКерБорж сказал: Вы прекрасно знакомы с моей локализацией татарского Кара-Корума, поэтому причины побыть админским попугаем у вас не было нужды. Не татарского Каракорума, а карататарского, если пользоваться китайскими терминами. Один богатый моал 25, или татарин, По Рубруку моал = татар, татарин. У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк 74; ..... За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища моалов; это были очень бедные люди, без главы и без закона, за исключением веры в колдовство и прорицания, чему преданы все в тех странах. И рядом с моалами были другие бедняки по имени тартары. Рубрук татар называет "тартар" и отличает их от моал (монголов). Король Иоанн умер без наследника, и брат его Унк обогатился и приказывал именовать себя ханом; крупные и мелкие стада его ходили до пределов моалов. В то время в народе моалов был некий ремесленник Чингис; Рубрук отмечает что Чингисхан - моал (монгол). Затем Чингис повсюду посылал вперед татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: «Вот идут татары» Рубрук объясняет, почему войско ЧХ называют татарами. Та земля, в которой они были сперва и где находится еще двор Чингисхана, называется Онанкеруле 79. Но так как Каракорум есть местность, вокруг которой было их первое приобретение, то они считают этот город за царственный и поблизости его выбирают своего хана. (пер. А. И. Малеина) По Рубруку Каракорум - Моалов (монголов), недалеко от Онона-Керулена. Не Келурена. Бедный АКБ, сам источники читать не может; видимо, пользуется конспектами нерадивых студентов-двоечников.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted Monday at 04:54 PM Share Posted Monday at 04:54 PM В 16.03.2025 в 18:46, АксКерБорж сказал: Вы прекрасно знакомы с моей локализацией татарского Кара-Корума, поэтому причины побыть админским попугаем у вас не было нужды. Карпини тоже считает что Кара-корум монгалов, которых европейцы называют татарами: Закончена история Монгалов, именуемых нами Татарами. (пер. А. И.Малеина) Один только АКБ считает себя умней и правильней очевидцев из 13 века Link to comment Share on other sites More sharing options...
