Племенная принадлежность сотников и тысячников в армии Чингис-хана

[АксКерБорж]

В 28.03.2025 в 12:25, Bir bala сказал:

Как нет? Қалжың-шутка, сүбе - филейная часть, әке - отец, нағашы- родственник матери, это монголизмы которые привнесли кочевники вместе с Джучи, когда они перекочевали на территорию Казахстана. 

 

Какой вы шустрый монголовед. )) Осталось вам только доказать, что окиданенные/омонголенные татарские племена поскупившись оставили нам казахам, своим потомкам, всего 4 слова на память. )

Кстати сүбе это не филейная часть, как вы прочитали это в онлайн словаре.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Ну задние ребра. Тут уже необоснованные придирки к словам. Какая разница чем обозначить к примеру слово "зад", жопой, ягодицей или пятой точкой. Не суть

Самое главное тут то, что вы пытаетесь отрицать явное участие монголоязычных племен в этногенезе казахов в 13-14 веках. А это попахивает антинаучными взглядами.

[АксКерБорж]

46 минут назад, Bir bala сказал:

Ну задние ребра. Тут уже необоснованные придирки к словам. Какая разница чем обозначить к примеру слово "зад", жопой, ягодицей или пятой точкой. Не суть

 

Это не придирки, просто в казахском языке все названия частей туши скота имеют точную терминологию.

Сүбе это не филе, сүбе у баранов это то же самое, что у лошади қазы, т.е. ценное нежное брюшное мясо с жиром, примыкаемое к нижним ребрам, поэтому его нарезают вместе с ними.

 

46 минут назад, Bir bala сказал:

Самое главное тут то, что вы пытаетесь отрицать явное участие монголоязычных племен в этногенезе казахов в 13-14 веках. А это попахивает антинаучными взглядами.

 

Я не отрицаю участие этих племен в этногенезе казахов в 13-14 веках.

Напротив, я всегда пишу на форуме, что порядка 80-85% этнического состава казахов это и есть прямые потомки тех самых племен и что остальные ок. 15-20% приходится на иные составляющие, кыпчаков, канглы и др.

Единственное отличие между нашими взглядами в том, что вы их считаете и называете монголами в прямом/современном смысле этого слова, и локализуете их в Монголии (а где же еще)), а я их считаю и называю татарскими племенами, каждый из которых имел еще свое собственное родовое название, т.е. так, как они сами себя именовали, и локализую их там, куда их помещали очевидцы и летописцы.

Поэтому спорить нам с вами нет смысла.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Я что то не встречал в летописях, чтобы те же племена, что и у казахов практический все 100% находились на тех же местах, где они проживали 1000 лет ранее. При Чингиз хане была волна миграции, которое отодвигало большинство племен с их привычных мест проживания. Например те же кимаки по вашему живут на той же территории Казахстана? Конечно нет, они сейчас известны как Кумыки и проживают на территории России.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

куда их помещали очевидцы и летописцы.

 

[Бозбет Шыны]

Связь Кумыков (Кумук) с Кимеками недоказана.

[АксКерБорж]

36 минут назад, Bir bala сказал:

Например те же кимаки по вашему живут на той же территории Казахстана? 

 

Чтобы говорить о нынешних местах обитания кимаков наверно надо сперва выявить современных их потомков.
Разве не так?

 

37 минут назад, Bir bala сказал:

Конечно нет, они сейчас известны как Кумыки и проживают на территории России.

 

Здрасьте, а еще ученый )

 

38 минут назад, Bir bala сказал:

Я что то не встречал в летописях, чтобы те же племена, что и у казахов практический все 100% находились на тех же местах, где они проживали 1000 лет ранее. При Чингиз хане была волна миграции, которое отодвигало большинство племен с их привычных мест проживания. 

 

Вынужденные миграции конечно были раз были кровопролитные войны, точно так же как вынужденно мигрировали казахские родоплемена в 17 веке.

Но ведь все они потом возвращались на свои исконные земли, на родину (за исключением осколков, оставшихся в качестве диаспор в разных уголках Евразии и среди разных народов), что мы и видим по источникам и по современной картине проживания.

Разве не так?

 

[АксКерБорж]

В 27.03.2025 в 12:18, Бозбет Шыны сказал:

Хунгираты были монголоязычны или возможно билингвы (пиджин?).

 

В 26.03.2025 в 18:14, Zerek сказал:

А откуда данные что хуниграты были тюркоязычным народом? 

 

Просто ссылки:

 

Г. Ховорт:

"... Ханом, говорит Рашид, который правил ими во время выхода из Ургене Кюн, был Буртечино, из племени Курула, расы Кайанов. Курула были хорошо известной ветвью знаменитой тюркской расы кункуратов".

 

Ю.А. Зуев:

"... Как полагают, они (катунское племя в составе династийной коалиции монголов - конгыраты) были тюркоязычны и в качестве таковых вошли в состав Орта жуза казахов".

 

[Bir bala]

30 минут назад, АксКерБорж сказал:

Здрасьте, а еще ученый )

@АксКерБорж А что, вы считаете, что этноним Кумык связан с какими то там песками "Кум"?

[АксКерБорж]

Только что, Bir bala сказал:

А что, вы считаете, что этноним Кумык связан с какими то там песками "Кум"?

 

Нет конечно.

В этом вопросе я солидарен с Бозбет Шыны, что связь кумыков с кимеками-йемеками не доказана.

 

[Бозбет Шыны]

57 минут назад, АксКерБорж сказал:

Просто ссылки:

Г. Ховорт:

"... Ханом, говорит Рашид, который правил ими во время выхода из Ургене Кюн, был Буртечино, из племени Курула, расы Кайанов. Курула были хорошо известной ветвью знаменитой тюркской расы Кункуратов".

Ю.А. Зуев:

"... Как полагают, они (катунское племя в составе династийной коалиции монголов - конгыраты) были тюркоязычны и в качестве таковых вошли в состав Орта жуза казахов".

РАДу и Абулгази я бы на слово не верил.

По легенде родоначальник Хонгиратов - Зурлуг Мэргэн, один из трех братьев родившихся из золотой чаши.

А кто такой глава Кункуратов Турк-Илли (по Абулгази) я так и не понял.

[АксКерБорж]

58 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

По легенде родоначальник Хонгиратов - Зурлуг Мэргэн, один из трех братьев родившихся из золотой чаши.

 

Есть ссылка на источник?

 

[Бозбет Шыны]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Есть ссылка на источник?

https://www.altargana.info/wp-content/uploads/Buriad_sudlal_5.pdf

https://archive.org/stream/39020025955496-ageneralhistory/HighRes_39020025955496_djvu.txt

[Jagalbay]

 

4 часа назад, Bir bala сказал:

Например те же кимаки по вашему живут на той же территории Казахстана? Конечно нет, они сейчас известны как Кумыки и проживают на территории России.

кумыки по ДНК такие же как их соседи другие народы Дагестана и чеченцы

[Bir bala]

@Jagalbay Наличие этнонима Кимак/Кумык не значит, что это те же племена, что  жившие на территории Казахстана. В истории полным полно примеров, когда этноним передается совершенно разному народу, те же тюркоязычные болгары передавшие свой этноним славянам. Поэтому тут ДНК ни разу не аргумент.

[Zerek]

28 минут назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay Наличие этнонима Кимак/Кумык не значит, что это те же племена, что  жившие на территории Казахстана. В истории полным полно примеров, когда этноним передается совершенно разному народу, те же тюркоязычные болгары передавшие свой этноним славянам. Поэтому тут ДНК ни разу не аргумент.

Напоминает корабль Тезея. А каким образом отделять "настоящих" булгар от не настоящих?

[Бозбет Шыны]

4 часа назад, Zerek сказал:

Напоминает корабль Тезея. А каким образом отделять "настоящих" булгар от не настоящих?

Отчасти это действительно корабль Тесея. Тюркоязычные завоеватели оставили свой этноним и наверно процентов 5 (а может и того меньше) своего генома в современной популяции болгар.

Гены и мемы в целом распространяются и вымирают по разным законам, но это тот случай когда один огурский мем оказался "живучее" и в результате пережил множество огурских генов. 

[boranbai_bi]

8 часов назад, Zerek сказал:

Напоминает корабль Тезея. А каким образом отделять "настоящих" булгар от не настоящих?

потомки "настоящих" булгар с большой вероятностью это татары России

[Boroldoi]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Кстати и Азбаяр Steppe Man тоже частенько про это писал, что историки, археологи и лингвисты Монголии 21 века (в отличие от предыдущих) начали претендовать на правопреемство халха-монголов с тюрками Тюркских каганатов, а халха-монгольского языка с древнетюркским языком.

Правы они или нет ответ, по моему, очевидный.

 

Почему только халха монголов то, что за странные историки археологи и лингвисты Монголии 21 век :). Я думаю этот Азбаяр Степпе ман одного с вами поля ягода, разбирайтесь сним самим кто там на что там претендует. 
А то что многие слова в ДТС которые досих пор употребляются в монгольском и вышли из употребления в тюркских языках это факт. 

[buba-suba]

В 30.03.2025 в 15:29, АксКерБорж сказал:

 Осталось вам только доказать, что окиданенные/омонголенные татарские племена поскупившись оставили нам казахам, своим потомкам, всего 4 слова на память. )

Это уже проблемы многочисленных мам, носительниц кыпчакского языка, передавших его детям. Монголоязычные папы были на войне. 

В 30.03.2025 в 19:58, АксКерБорж сказал:

Но ведь все они потом возвращались на свои исконные земли, на родину (за исключением осколков, оставшихся в качестве диаспор в разных уголках Евразии и среди разных народов), что мы и видим по источникам и по современной картине проживания.

Да, только иногда осколки гораздо крупнее чем вернувшиеся на историческую родину (кераиты, конгираты, ... ) 

В 30.03.2025 в 20:04, АксКерБорж сказал:

Г. Ховорт:

"... Ханом, говорит Рашид, который правил ими во время выхода из Ургене Кюн, был Буртечино, из племени Курула, расы Кайанов. Курула были хорошо известной ветвью знаменитой тюркской расы кункуратов".

"Тюркской расы" в данном случае не несет языковый смысл. Это потомки библейского Турка (Тюрка), точно так же как "раса Кайанов" - потомки Кияна с Эргунэ-Кон. 

Ховорт утверждает что Тибетские Цари Небесного Трона были из кунгиратов? (Буртэ-Чоно - сын 8-го Царя НТ) 

[Zerek]

В 28.03.2025 в 02:25, Бозбет Шыны сказал:

Я не пойму, про какой субклад Вы говорите. Дайте его маркировку или ссылку.

Я про O2a2b1-М134

[Бозбет Шыны]

1 час назад, Zerek сказал:

Я про O2a2b1-М134

Найманской ветке 1080 лет примерно. В ней больше нет никого.

https://www.theytree.com/tree/O-FGC16888

[Zerek]

31 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Найманской ветке 1080 лет примерно. В ней больше нет никого.

https://www.theytree.com/tree/O-FGC16888

 

Я в этом нуб, объясните, а когда жил прародитель казахских найманов?

[Бозбет Шыны]

30 минут назад, Zerek сказал:

 

Я в этом нуб, объясните, а когда жил прародитель казахских найманов?

Я полагаю история найманов тесно связана с Уйгурским каганатом и, соответственно, древними уйгурами. На это указывают как минимум два признака:

1) тотем быка https://eurasica.ru/forums/topic/7163-тотем-быка-марала-у-древних-уйгур-огузов-найманов-отуз-татар-и-хунну-бычьи-имена-тюрко-монголов/?do=findComment&comment=477012

2) Имя уйгурского кагана конца 8 - начала 9 века Инанчу Бильге кагана  до боли напоминает имя наймаснкого хана 12 века https://ru.wikipedia.org/wiki/Инанч-хан

Таким образом, найманы сформировались на базе распавшегося в 9 веке Уйгурского каганата. Имхо исходным ядром их были как раз тюркоязычные сегиз-огузы (сегиз=найман=восемь), т.е. это какой-то "спин-офф" токуз-огузов из которых выпиннули одно племя (вероятно яглакаров).

[Zerek]

33 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Я полагаю история найманов тесно связана с Уйгурским каганатом и, соответственно, древними уйгурами. На это указывают как минимум два признака:

1) тотем быка https://eurasica.ru/forums/topic/7163-тотем-быка-марала-у-древних-уйгур-огузов-найманов-отуз-татар-и-хунну-бычьи-имена-тюрко-монголов/?do=findComment&comment=477012

2) Имя уйгурского кагана конца 8 - начала 9 века Инанчу Бильге кагана  до боли напоминает имя наймаснкого хана 12 века https://ru.wikipedia.org/wiki/Инанч-хан

Таким образом, найманы сформировались на базе распавшегося в 9 веке Уйгурского каганата. Имхо исходным ядром их были как раз тюркоязычные сегиз-огузы (сегиз=найман=восемь), т.е. это какой-то "спин-офф" токуз-огузов из которых выпиннули одно племя (вероятно яглакаров).

А тот первопредок с О2 тоже был из уйгуров?

[Бозбет Шыны]

1 час назад, Zerek сказал:

А тот первопредок с О2 тоже был из уйгуров?

Думаю да. Но нужно сразу оговориться, что речь идёт о древних уйгурах (токуз-огузах) 8-9 вв., а не о современных.

В качестве аргумента могу привести вот этот палеоднк из СУАР времен династии Тан из соседней к найманской ветви. Высока вероятность, что этот товарищ был древним уйгуром из идыкутства Кочо.

https://www.theytree.com/sample/311090f968853cc5d2065b6fcda4ad67.html