Племенная принадлежность сотников и тысячников в армии Чингис-хана

[Бозбет Шыны]

20 минут назад, buba-suba сказал:

Да, мэн-у ши-вэй - потомки Кияна и Нукуза на Эргунэ-кон - носили общий этноним "монгол", как потомки Могулла, обозванные Огузом мунглами. 

В ССМ при переводе на русский "Хамаг Монгол" перевели "Всеми монголами", у Тэкстона осталось "Хамаг монголами".

Ну тут АКБ и и упирается, что никакого Хамаг Монгол Улуса не было, были одни казахи татары и Каракорум под Павлодаром (западней Алтая)...  

Кстати, татары - совсем не монголы, : ушедшие на восток - татары, оставшиеся - могол/монголы (в т.ч. Кара-хан с братьями). Татар назвали су-монгал из-за проживания на территории (земле) Монгал. 

Про Хамаг Монгол точно не знаю, спорить не буду. В источниках династии Ляо упоминается некое протомонгольское государство до ЧХ, но никаких деталей особо не даётся.

"...этнонимы могол/монгол и татар возникли одновременно при делении одного народа на две части" Как так одновременно? Разве есть какие-то свидетельства, что монгольские племена ВСЕ назывались "монголами" до 12 века???

Про Огуза я уже много раз говорил, что он совсем из другой оперы. Не знаю, зачем вы из него упорно делаете монгола) 

[Бозбет Шыны]

14 минут назад, buba-suba сказал:

В 8 веке монголы были за Большим Хинганом, с Тюркским каганатом не конфликтовали. И соответственно - в число татар не входили (ни в 9, ни в 30 татар)

Китайцы помнили что монголы и татары - две половинки одного народа, и соответственно называли монголов кара(изгнанными) татарами. 

Вы сами себе противоречите) Две половинки одного народа, но одни татары, а другие монголы 😁

Летят два крокодила: один зеленый, другой направо))

[buba-suba]

12 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Вы сами себе противоречите) Две половинки одного народа, но одни татары, а другие монголы 😁

Летят два крокодила: один зеленый, другой направо))

Прадед Огуза (из сяньби) разделил свой народ (возможно китайцы их называли жоужань или роуран) на 2 части: несколько племен отдал выделенному сыну Татару и отправил в современную Монголию. Сам же с сыном Могуллом остался в Туркестане (Казахский Мелкосопочник и Сырдарья, север Балхаша). 

Местных (слабосильных хунну) поднял на восстание его правнук Огуз, победил. Народ отца и дядей разбил и вытеснил в Монголию, заодно разграбил и народ Татар-хана, вывезя их добро на высоких повозках в Гаогюй. 

Татары и монголы постоянно враждуют (имеют равные права на власть), пока татары не сговорились с кыргызами и не разбили наголову монголов, уничтожив правящий род (кераиты остались). Киян (сохранил право на власть) и Нукуз бежали за Большой Хинган (Эргэнэ-кон).  

Выйдя из Эргунэ-кон продолжают враждовать, пока ЧХ не истребил правящий род татар - тутуклйут. 

Теперь у татар нет права власти. Право у чингизидов. 

Кстати, кыпчаков преследовали до упора тоже из-за права власти, оставленного Огузом приемному сыну. 

[Бозбет Шыны]

1 час назад, buba-suba сказал:

Прадед Огуза (из сяньби) разделил свой народ (возможно китайцы их называли жоужань или роуран) на 2 части: несколько племен отдал выделенному сыну Татару и отправил в современную Монголию. Сам же с сыном Могуллом остался в Туркестане (Казахский Мелкосопочник и Сырдарья, север Балхаша). 

Местных (слабосильных хунну) поднял на восстание его правнук Огуз, победил. Народ отца и дядей разбил и вытеснил в Монголию, заодно разграбил и народ Татар-хана, вывезя их добро на высоких повозках в Гаогюй. 

Татары и монголы постоянно враждуют (имеют равные права на власть), пока татары не сговорились с кыргызами и не разбили наголову монголов, уничтожив правящий род (кераиты остались). Киян (сохранил право на власть) и Нукуз бежали за Большой Хинган (Эргэнэ-кон).  

Выйдя из Эргунэ-кон продолжают враждовать, пока ЧХ не истребил правящий род татар - тутуклйут. 

Теперь у татар нет права власти. Право у чингизидов. 

Кстати, кыпчаков преследовали до упора тоже из-за права власти, оставленного Огузом приемному сыну. 

Мда, ну это уже совсем откровенный фольк и татаро-монгольский глобус 😞

[buba-suba]

19 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Мда, ну это уже совсем откровенный фольк и татаро-монгольский глобус 😞

Тогда почему казахские племена искали чингизидов на ханство? Потому что у чингизидов есть право власти

[Бозбет Шыны]

1 час назад, buba-suba сказал:

Тогда почему казахские племена искали чингизидов на ханство? Потому что у чингизидов есть право власти

У вас уже всё в кучу смешалось: эпохи, народы, династии, лица. Иногда надо просто отдохнуть...

[buba-suba]

3 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

У вас уже всё в кучу смешалось: эпохи, народы, династии, лица. Иногда надо просто отдохнуть...

Разве Вас не "право власти" возмутило?: 

В 13.03.2025 в 18:12, Бозбет Шыны сказал:

Мда, ну это уже совсем откровенный фольк и татаро-монгольский глобус 😞

 

[Бозбет Шыны]

54 минуты назад, buba-suba сказал:

Разве Вас не "право власти" возмутило?: 

Да причем тут право власти? Меня в целом удивляют ваши фантастические построения, основанные на буквальном понимании полумифических родословных и фольковых этимологий авторства Абулгази и РАДа. Вам любой серьезный историк скажет, что наука история так не работает. В легендах конечно нужно искать историзм, но их нельзя 100% принимать как события прошлого и абсолютизировать как постулаты, которые идут вразрез с другими источниками и в целом с современной историографией.

[Zake]

В статье под номером 46 Коко указан как татар. Я думаю, что это ошибка, так как согласно (автоперевод) Юань Ши указано,что он из меркитов.

https://zh.m.wikipedia.org/wiki/闊闊

[АксКерБорж]

В 13.03.2025 в 00:00, buba-suba сказал:

Китайцы помнили что монголы и татары - две половинки одного народа, и соответственно называли монголов кара(изгнанными) татарами. 

 

Вы в своем репертуаре, нагло домысливаете за очевидцев, современников и средневековых авторов.

Хотя у нас в стране вчера был объявлен День доброты успехов вам в таком пагубном деле желать не буду. )

 

В 12.03.2025 в 23:47, buba-suba сказал:

Ну тут АКБ и и упирается, что никакого Хамаг Монгол Улуса не было, были одни казахи татары и Каракорум под Павлодаром (западней Алтая)...  

 

Огузоведов здесь только не хватало.

Вы прекрасно знакомы с моей локализацией татарского Кара-Корума, поэтому причины побыть админским попугаем у вас не было нужды.

 

Изменено Понедельник в 06:51 пользователем АксКерБорж
Хотя ничего оскорбительного не было

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы в своем репертуаре, нагло домысливаете за очевидцев, современников и средневековых авторов.

Хотя у нас в стране вчера был объявлен День доброты успехов вам в таком пагубном деле желать не буду. )

 

 

Клоунов здесь только не хватало.

Вы прекрасно знакомы с моей локализацией татарского Кара-Корума, поэтому причины побыть админским попугаем у вас не было нужды.

 

Исправьте свое сообщение во избежание наказания. Это прямое оскорбление.

[buba-suba]

В 16.03.2025 в 18:46, АксКерБорж сказал:

Вы прекрасно знакомы с моей локализацией татарского Кара-Корума, поэтому причины побыть админским попугаем у вас не было нужды.

Не татарского Каракорума, а карататарского, если пользоваться китайскими терминами.  

 Один богатый моал ²⁵, или татарин,  По Рубруку моал = татар, татарин. 

У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк ⁷⁴; ..... За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища моалов; это были очень бедные люди, без главы и без закона, за исключением веры в колдовство и прорицания, чему преданы все в тех странах. И рядом с моалами были другие бедняки по имени тартары.  Рубрук татар называет "тартар" и отличает их от моал (монголов).   

Король Иоанн умер без наследника, и брат его Унк обогатился и приказывал именовать себя ханом; крупные и мелкие стада его ходили до пределов моалов. В то время в народе моалов был некий ремесленник Чингис; Рубрук отмечает что Чингисхан - моал (монгол).  

Затем Чингис повсюду посылал вперед татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: «Вот идут татары» Рубрук объясняет, почему войско ЧХ называют татарами.

Та земля, в которой они были сперва и где находится еще двор Чингисхана, называется Онанкеруле ⁷⁹. Но так как Каракорум есть местность, вокруг которой было их первое приобретение, то они считают этот город за царственный и поблизости его выбирают своего хана.

(пер. А. И. Малеина)

По Рубруку Каракорум - Моалов (монголов), недалеко от Онона-Керулена. Не Келурена.  

       Бедный АКБ, сам источники читать не может; видимо, пользуется конспектами нерадивых студентов-двоечников....   

 

[buba-suba]

В 16.03.2025 в 18:46, АксКерБорж сказал:

Вы прекрасно знакомы с моей локализацией татарского Кара-Корума, поэтому причины побыть админским попугаем у вас не было нужды.

Карпини тоже считает что Кара-корум монгалов, которых европейцы называют татарами:

Закончена история Монгалов, именуемых нами Татарами.

(пер. А. И.Малеина)

 

Один только АКБ считает себя умней и правильней очевидцев из 13 века

[Kenan]

В 21.02.2025 в 14:10, Rust сказал:

Из статьи: Moldir Oskenbay, Talas Omarbekov, Gulnara Habizhanova, Iskakova Galiya. TURKIC GENEALOGICAL TRADITIONS: NEW INSIGHTS ON THE ORIGINS OF CHINGGIS-QAN // Man In India, 96 (9) : 3179-3199

Авторы очень странный список сделали. К моменту жизни Чингиса джалаира разве говорили на тюркском? Кунграты откуда могли знать тюркский если они типичные монголы? Тюркоязычие татар, меркитов и кереитов не доказано. 

[Kenan]

В 21.02.2025 в 20:39, Boroldoi сказал:

Давно хотел написать следуюшую мысль, не совсем по теме но касательно.

Здесь на форуме у юзеров “двуязычее”  постепенно стало теоремой. Даже у историков иногда. Мне кажется что это исходит из за того что эти люди сами в большинстве русскоязычные и им представляется “двуязычие” чем то нормальным и естественным. Но они забывают для того чтобы привить такое поголовное двуязычие понадобилось современные школы, поголовная грамотность , современые полиграфия, наличие книги учителей и целевая работа на это догоие и долгие годы. Без этого о каком то двуязычии целого народа просто потому что рядом живут говорить просто не приходитья. Тем более у номадов.
У нас казахи и монгольские урянхайцы живут бок обок уже более сто лет, никакого поголовного двуязычая там нету.

До появления школ, учебников, садиков люди как-то учили языки и сейчас учат. 

Достаточно общения с носителями языка для освоения на каком-то уровне.

 

[Bir bala]

7 часов назад, Kenan сказал:

Авторы очень странный список сделали. К моменту жизни Чингиса джалаира разве говорили на тюркском? Кунграты откуда могли знать тюркский если они типичные монголы? Тюркоязычие татар, меркитов и кереитов не доказано

@Kenan Скорее они являлись билингвами, где родным им языком был монгольский, а тюркский являлся как русский сейчас в СНГ.

[АксКерБорж]

В 23.03.2025 в 10:08, Bir bala сказал:

Скорее они являлись билингвами, где родным им языком был монгольский, а тюркский являлся как русский сейчас в СНГ.

 

Раз пошла движуха на гадания, то судя по терминологии самых важных и сакральных для человека слов (перечислял в теме про разговорный язык Чингизхана), родным у них был скорее тюркский. Если это так, то вторым языком у них, в том числе письменным, был киданьский, т.е. монгольский.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Если для них родным был тюркский, то мы бы имели дело с тюркскими наименованиями должностей. К примеру не Кебтеул, а Джатак. 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

Если для них родным был тюркский, то мы бы имели дело с тюркскими наименованиями должностей. К примеру не Кебтеул, а Джатак. 

 

Спасибо вам что напомнили мне. Кстати не только самые важные, родные и сакральные для человека с рождения слова, но и личные имена, топонимика их родной страны, титулы и должности практически тоже все тюркские (не считая единиц, которые вы сейчас привели). Не вижу смысла сейчас и здесь повторять их все.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж  Ну так и сказали бы, что монголоязычных этносов вообще не существует, все и вся это тюрки и ничего кроме тюрков нет.

[АксКерБорж]

17 минут назад, Bir bala сказал:

Ну так и сказали бы, что монголоязычных этносов вообще не существует, все и вся это тюрки и ничего кроме тюрков нет.

 

Вы неправильно рассуждаете. Вопрос же другой.

 

[Boroldoi]

В 22.03.2025 в 16:40, Kenan сказал:

До появления школ, учебников, садиков люди как-то учили языки и сейчас учат. 

Достаточно общения с носителями языка для освоения на каком-то уровне.

 

Я об отдельных лицах не говорил и не писал. Билингва у целого народа, такого несуществует в традиционных обществах.

ПС: Я думаю, люди путают наличие общих слов в монгольском и тюркском за двуязычае. Общие слова не случились в 13 веке а гораздо гораздо с незопамятных времён раньше. Только потому что эти слова в ДТС не значит автоматически тюркским.

Словарный состав среднемонгольского и современного монгольского один и тот же на 99.99% с теми же общими с тюркскими словами, но никто в здравом уме не будет утверждать что современные монголы двулингвы.  

[АксКерБорж]

22 часа назад, Boroldoi сказал:

Я думаю, люди путают наличие общих слов в монгольском и тюркском за двуязычае. Общие слова не случились в 13 веке а гораздо гораздо с незопамятных времён раньше. Только потому что эти слова в ДТС не значит автоматически тюркским. Словарный состав среднемонгольского и современного монгольского один и тот же на 99.99% с теми же общими с тюркскими словами, но никто в здравом уме не будет утверждать что современные монголы двулингвы.  

 

Если честно, то выглядит как оправдание.

Ведь лингвисты прямо указывают на огромный пласт тюркских заимствований в монгольских языках.

И если эти слова по вашему "общие", то почему у нас нет монгольских слов? да, заявляется что они есть, но на поверку их нету))

 

[Boroldoi]

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Если честно, то выглядит как оправдание.

Ведь лингвисты прямо указывают на огромный пласт тюркских заимствований в монгольских языках.

И если эти слова по вашему "общие", то почему у нас нет монгольских слов? да, заявляется что они есть, но на поверку их нету))

 

Я проступков несовершал чтобы оправдываться, совсем непонятное написали.

Да действительно, многие слова в ДТС отсутствуют у вас. Видимо они изначально монгольские слова.

[Kenan]

В 23.03.2025 в 11:08, Bir bala сказал:

@Kenan Скорее они являлись билингвами, где родным им языком был монгольский, а тюркский являлся как русский сейчас в СНГ.

Мое личное мнение:  Отдельные представительные представители племен могли знать помимо родного (тюрк. или монг.) язык соседних племен и народов (тюрк. или монг.), но абсолютное большинство владело только своим языком. 

Считаю что нет убедительных аргументов в пользу тюркоязычия меркитов, кереитов и татар. Кунграты и сониты однозначно монгольские племена. Джалаиры несмотря на предположительно тюркские корни к тому времени уже монголизировались. 

Найманы могли быть тюркоязычными, в их отношении есть весомые аргументы. 

Сам по себе список не несет в себе ценной инфы и непонятно зачем составлен. Но раз они полководцы то все должны были владеть монгольским языком несмотря на происхождение.