Связь образования казахского проекта Джанибека и Керея с последующими поколениями карататар Рума, т.е. монголов из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан. Прототип Алача-хана - чагатаид Султан-Ахмад хан. Дулати-фальсификатор?

[Zake]

В 18.02.2023 в 23:57, Bir bala сказал:

@Zake В моей планете? Я не господь бог, я простой человек. Если вы хотите употреблять слова с чуждыми им значениями то ради бога. Говорите вместо Самолета "Птица" , вместо Солнца "Огонь" и т.д.

Например,  "единственный" почему в вашей планете не соответствует "одинокому"? После таких "ходов" какой вообще может быть смысл в продолжении дискуссии? 

[Bir bala]

@Zake А.Гаркавец вам и пишет в своем переводе, что "обнаженный", "голый" не соответствует семантике слова QAZAQ в рукописи. Значение "единственный" отображен в персидском словаре, как синоним и никак не связан с QAZAQ. В рукописи четко обозначено статус людей. UYLU-обладащий домом, с семьей. QAZAQ-Холостяк. Т.е. UYLU и QAZAQ противопоставлены друг другу.

[АксКерБорж]

В 17.02.2023 в 19:15, buba-suba сказал:

Хасаг тэргэн - двухколесная телега упоминается гораздо раньше появления русских на Байкале.

 

Неправда. У бурятов это казачья (русская) двуколка.

И вообще у монгольских народов не было и нет традиции конской упряжи в телегах и санях, только воловьи.

Об этом есть целая отдельная тема.

 

17 часов назад, Bir bala сказал:

 

 

Наверно правильно холостой, вольный (от брачных уз) не қазақ, а бойдақ. 

 

18 часов назад, Zake сказал:

 Одно из значений "казак" - "одинокий"  (в лейденской рукописи 1343 г.)совпадает с лексическим значением термина "некен", которое, в свою очередь, часто используется парно в виде  некен-саяқ.

 

Не монгольское ли это числительное 1 (один)?

Халха-монг: нэг

Бур: нэгэн

Калм: неген

 

[Zake]

42 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Не монгольское ли это числительное 1 (один)?

Халха-монг: нэг

Бур: нэгэн

Калм: неген

 

Да, конечно.

[Nurbek]

15 часов назад, Bir bala сказал:

Может потому что эти слова употребляются в другом значении? Не? Сколько раз вам говорить, что Холостяк≠Одинокий. 

Пример из английского: single означает одновременно и одинокий и холостой. Представьте, слова могут иметь диапазон значений Невероятно да?

[Nurbek]

В 08.02.2023 в 14:19, Bir bala сказал:

Монгольские юзеры так и не скинули толковый словарь на хасаг тэргэн. 

Монгольские языки менее изучены чем тюркские. Нормальных толковых словарей на русском или английском вы вряд-ли найдете. Разве что на немецком поискать, но я к сожалению немецким языком не владею.

[Bir bala]

@Nurbek Я в курсе, о синонимичной семантике слов. Я о том, что данное значение не имеет отношение к его трактуемому слову "Никин" с этнонимом QAZAQ.

36 минут назад, Nurbek сказал:

Пример из английского: single означает одновременно и одинокий и холостой. Представьте, слова могут иметь диапазон значений Невероятно да?

 

[buba-suba]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Неправда. У бурятов это казачья (русская) двуколка.

Казачья (русская) двуколка - колхозэ тэргэн. "Колхозная телега". 

[АксКерБорж]

20 часов назад, buba-suba сказал:

Казачья (русская) двуколка - колхозэ тэргэн. "Колхозная телега". 

 

Вы кажется не поняли меня.

Почитайте ту тему, там приведены аргументы и ссылки, что монгольские народы не использовали лошадей в телегах и санях.

Соответственно, сама двуколка как и ее название "хасаг" это заимствования и не только у бурятов, но и у халха-монголов.

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы кажется не поняли меня.

Почитайте ту тему, там приведены аргументы и ссылки, что монгольские народы не использовали лошадей в телегах и санях.

Соответственно, сама двуколка как и ее название "хасаг" это заимствования и не только у бурятов, но и у халха-монголов.

не понял, Вы про какую тему? 

[Samatq]

Когда Вайс-хан бежал от своего дяди Шир-Мухаммад-хана, как об этом уже было упомянуто ³, вокруг него собралась группа его приверженцев. Он кочевал по казацкому обычаю (бе расм-и казаки) на территории, [принадлежавшей] Шир-Мухаммад-хану, и на ее границах. Некоторое время он проживал в окрестностях Лоба, Катека и Сарыг-Уйгура ⁴

[Bir bala]

@Samatq Еще одно подтверждение тому, что термин "QAZAQLIQ" обозначает кочевание. Как я и предпологал

7 минут назад, Samatq сказал:

кочевал по казацкому обычаю

 

[Samatq]

40 минут назад, Bir bala сказал:

@Samatq Еще одно подтверждение тому, что термин "QAZAQLIQ" обозначает кочевание. Как я и предпологал

 

Нет, как вы читаете. Это означает в чужой земле скитаться. 

[Bir bala]

@Samatq Я не вижу этого. Мухаммед Хайдар пишет, что он кочевал по казацкому обычаю. Тут под казацким обычаем имеется ввиду конкретный вид кочевания.

[Bir bala]

@Samatq А в издании 1999 года прямо написано, что казаковал.

[Zake]

7 часов назад, Samatq сказал:

Когда Вайс-хан бежал от своего дяди Шир-Мухаммад-хана, как об этом уже было упомянуто ³, вокруг него собралась группа его приверженцев. Он кочевал по казацкому обычаю (бе расм-и казаки) на территории, [принадлежавшей] Шир-Мухаммад-хану, и на ее границах. Некоторое время он проживал в окрестностях Лоба, Катека и Сарыг-Уйгура ⁴

Тут прямо написано, что Вайс-хан БЕЖАЛ от своего дяди. Т.е. вынужден был казаковать, бегать, блуждать, странствовать, скитаться и т.д. в результате конфликта со своим дядей.

Но этого наш  визави не понимает.

[Momyn]

Qasaq tergen. Казак он и есть казак, вторая часть может с казахского иметь этимологию от слова тірке, тіркеу - присоединить, прицепить (к лошади). Сейчас используют и как зарегистрировать.

[Zake]

В 05.02.2023 в 19:17, Zake сказал:

  (К)АЗАК  -  АЗАК- "беглый", "потерявшийся" и т.д.

Плюс  есть омоним  АЗЫК-(К)АЗЫК~(К)АЗАК - "клык", "хищник", "разбойник" и т.д.

О феномене инициальных вставок-протез "К"-"Х" писал еще Кашгари.

В среднемонг. языке это вообще было сплошь и рядом.

Обратил внимание, что игра в бараньи лодыжки альчики (древнетюркское ашук, казахское асық) у хакасов называется (х)азых, у тувинцев (к)ажык, т.е. тоже имеет место вставка-протеза "Х"-"К".

[Bir bala]

@Zake Помимо вставки, имеются и лексические значения по которым и можно понять, что оно обозначают игру.

10 минут назад, Zake сказал:

хакасов называется (х)азых, у тувинцев (к)ажык, т.е. тоже имеет место вставка-протеза "Х"-"К".

 

[Zake]

Здесь я уже начал писать об аргынских тобыкты и таракты (часть) как пришельцах из Улуса Хулагу https://forum-eurasica.ru/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=451161

Добавлю, что, скорее всего,  ильханский Аргун-хан получил такое имя в связи с тем, что его мать Каймиш была из онгутов (аргынов)

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Из этой истории видно, что из рода Чингиз-хана дают девушек племени онгут и берут от них. Вследствие этого мать Аргун-хана, Каймыш ⁶⁹²-хатун, была из племени онгут.

Теперь что пишут о своих предках сами тобыкты аргын:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Тобыкты

"...Самую полную родословную рода Тобыкты привел Шакарим Кудайбердиев в своей "Родословной тюрков, казахов, киргизов". Согласно ей, Тобыкты и Канжыгалы — родные сыновья Кенжесофы, сына Караходжи от младшей жены Момын. У Тобыкты два сына — Ерсетек и Даулетек. От Ерсетека — Мусабай, Кокше, Дадан. Даулетека в народе прозвали Жуантаяком из-за того, что как-то на большом тое ему случилось сторожить казаны с толстой палкой (по казахски — таяқ) в руке. От Мусабая, Кокше, Дадана и Жуантаяка и ведут свое происхождение современные тобыктинцы..."

В общем они связывают прозвище одного из предков (Жуан таяқ) с тем, что он охранял/сторожил некие казаны на большом тое. Термин таяқ может использоваться в разных значениях. Например, в значении телохранитель  https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ақ таяқ/

Я полагаю, что под казаном здесь нужно понимать не металлический котел, а имя самого ильханского Газан-хана https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Газан-хан

В принципе всё правильно, Аргун-хан, действительно, поручил своим нағашы онгутам (имхо это часть предков тобыкты аргынов) охранять маленького ильханского Газан-хана, так как его отец Абага-хан решил забрать внука себе.

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_4/frametext7.html

Аргун-хан отправил эмира Кутлугшаха с зимнего стойбища в Мазандеране за какими-то делами на служение к Абага-хану. В Мугане он прибыл на служение, и Абага-хан расспросил [его] о здоровье царевича Газана. [Кутлугшах] доложил: «Ему-де три года и он уже садится на коня». ⁴⁵⁴ У Абага-хана загорелось сильное желание увидеть его. В час его [Кутлугшаха] возвращения, он сказал: «Я уже состарился и нет-нет да западает на сердце думка о последней дороге. Хотя мой сын Аргун очень любит [своего] сына Газана и не захочет с ним расстаться, поскольку он у него единственный, [все же] у меня заветное желание, чтобы он прислал его ко мне, дабы он запускал ястребов и кобчиков и приносил [с охоты] лучшие части животных». ⁴⁵⁵ Когда эмир Кутлугшах передал такое известие Аргуну, тот сказал: «У меня ведь только вот этот сын, как я могу [его] отослать, а надобно повиноваться указу отца. Лучше я сам поеду на служение и возьму его с собою туда». В начале весны, случившейся в месяцах лета [6]73 [1274/75], он из Мазандерана [140] отправился на служение к царственному отцу и взял с собою царевича. В Кунгуруланге он прибыл на служение. Когда Абага-хан услышал весть об их приезде, он, страстно жаждая свидания с царевичем Газаном, выехал навстречу. Увидев его, он снял его с лошади, посадил впереди седла своего коня и радовался свиданию с ним. Так как он усмотрел в нем царственную благодать и врожденные свойства государя, то сказал: «Этот отрок достоин того, чтобы быть при мне, я бы его сам воспитывал». Хотя он [Абага-хан] очень любил Аргуна, но вследствие расположения к Газану, любовь к последнему выросла в его сердце сильнее. В ту пору он постоянно весь был занят только пиршествами и увеселениями в честь благополучного приезда этого внука, и всех жаловал и дарил. В час возвращения Абага-хан сказал: «Пусть Газан-хан останется здесь для того, чтобы я его воспитал». Поскольку у старшей Булуган-хатун не было детей мужского пола, Аргун-хан доложил: «Ежели-де будет указ, я его отдам в услужение гулямом Булуган-хатун». Абага-хан одобрил. ⁴⁵⁶ Булуган-хатун отправлялась в путь в Сугурлук. Аргун проследовал за ней один перегон и, устроив угощение, препоручил ей Газана, а сам вернулся в Хорасан. Булуган-хатун сильно обрадовалась |A 243а| и говорила: «Это щедрость и дар божий, он мне словно сын родной». Аргун оставил при нем десять нукеров из рода онкут: Хасана, Кокея, Маджара, Адарама, ⁴⁵⁷ Букая, Кардогмиша, ⁴⁵⁸ Калчая, ⁴⁵⁹ Алтуна, Букаж [и] Акбачи. Абага-хан приказал: «Быть Газану в этой ставке, а ставке причисленной к нему. Пусть он владеет этой ставкой после меня и будет [моим] заместителем». Короче говоря, царевич Газан пребывал в ставке Булуган-хатун и неотлучно состоял при Абага-хане. Оттого, что он был малым дитятей, Абага-хан любил его больше младшего сына своего Гейхату, так что если Гейхату в играх его обижал, [Абага-хан] с него взыскивал.

Т.е. тобыкты аргыны из поколение в поколение получали информацию что их предки охраняли КАЗАН, но то что это был конкретный человек, ильханид по имени  Газан, конечно, уже не помнили. Таким образом,  предки тобыкты аргынов являлись телохранителями, нукерами Газан-хана.

 В общем, часть аргынов тоже была переселена с Анатолии и Ближнего Востока в Могулистан и окрестности. Из аргынов именно они могли участвовать  в организации "казахского" проекта в Могулистане. 

[Zake]

Охрану этого  маленького Газана и поручил  Аргун-хан своим нағашы (имхо это были предки тобыкты аргынов).

Т.е. это не имело  отношения к охране тойского казана, қазан-ошақ, жерошақ и т.д.

[Zake]

Ильханский наместник Аргун-ака встречался с папской миссией, при этом его называли "Ангута"

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Vincent_Bove/text1.phtml?id=11258

XXXII, 49. Как их принудили ожидать Ангута (По мнению П. Пелльо, Angutha – это Aljigidaei. Элджидай-нойон.)

На ошибку П.Пельо с отождествлением "Ангута" с Элджигидаем указывали медиависты П. Джексон и Р.Хаутала. Несомненно, это был ильханский наместник ойрат Аргун-ака. 

https://romanhautala.blogspot.com/2022/01/dimitri.html?m=1

"...Брат Симон ясно называет того сановника, которого доминиканцам пришлось дожидаться в ставке Байджу до лета 1247 года, по имени «avgvtha/angutha/anguta» и так же ясно подразумевает под ним Аргуна-ака. Однако Жан Ришар был почему-то уверен, что это был Эльджигидей, хотя последний вряд ли даже добрался до Южного Кавказа и, возможно, остановился в уделе Бури, узнав о смерти Гуюка...."

Этот случай со вторым именем Аргун-аки как "Онгут" отчетливо свидетельствует о том, что в среде монголов Аргун=Онгут были синонимами. Я считаю, что исследователи в принципе могут разобраться в каком случае могли подразумеваться потомки ойрата Аргун-аки, а в каком - онгуты.

Ранее, я уже писал что и Марко Поло отождествлял аргынов с онгутами. Мы знаем из источников, что предки  онгутов - шато являлись метисизированной группой тогуз-огузов (с согдийцами и т.д.). Отсюда и название "аргун" - "помесь", "смешанный" и т.д 

На Ближнем Востоке онгуты, видимо, появились вместе с первым баскаком Хорасана и Мазандерана онгутом Чин-Тимуром, который в прошлом также был баскаком Хорезма. Он высоко оценивался Монгольским Двором, так как старался применять мирные методы покорения новых земель. На этой почве у него были и конфликты с Чормаганом. Также видно, что онгуты были в окружении Аргун-хана, мать которого была из племени онгут. Про то, что Аргун-хан поручил охранять своего сына Газана именно онгутам уже писал. 

Шакарим был, в целом, в правильном ближневосточном направлении насчет предыдущей истории части аргынов, но его поверхностное отождествление с именем ойрата Аргун-аки дискредитировало всю идею. 

[Bir bala]

@Zake Я не понимаю, а почему вы считаете, что часть казахских аргынов находилась только на территории Ильханата?  Почему все казахские аргыны 100% не могут быть из ЗО? Их было полным полно даже в Крыму.

[Zake]

6 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Я не понимаю, а почему вы считаете, что часть казахских аргынов находилась только на территории Ильханата?  Почему все казахские аргыны 100% не могут быть из ЗО? Их было полным полно даже в Крыму.

 БОльшая часть аргынов да, ордынцы.

А вот таракты и тобыкты из ильханата, оттуда их переселили в Могулистан. Мне так видится.

[Bir bala]

@Zake И что послужило причиной к таким мыслям? Ни ДНК экспертиз нет, ни исторических предпосылок нет. Предания Шмедания ничего не значат.

2 минуты назад, Zake сказал:

Вряд ли прям все 100% аргынов были  ордынцами.  Но большая часть да, ордынцы.

А таракты и тобыкты из ильханата. Мне так видится.