Связь образования казахского проекта Джанибека и Керея с последующими поколениями карататар Рума, т.е. монголов из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан. Прототип Алача-хана - чагатаид Султан-Ахмад хан. Дулати-фальсификатор?

[Zerek]

Остается попросить Zake тыкнуть в этот пост с аргументацией.

[buba-suba]

10 часов назад, Bir bala сказал:

@buba-suba 

Они носили этот этноним в 1308 годах. 

"Часовой/постовой" - не этноним. 

"Разбойничать/казаковать" - тоже. 

[Bir bala]

@buba-suba Это поздние обозначения. Кочевников "казак" ушедшие с Бату стали сословием, и их первоначальное значение этнонима утратилось. А казаклык это просто слово для обозначения кочевания.
Такой то чингизид казаковал= Такой то чингизид кочевал
 

52 минуты назад, buba-suba сказал:

"Часовой/постовой" - не этноним. 

"Разбойничать/казаковать" - тоже. 

 

[boranbai_bi]

28 minutes ago, Bir bala said:

@buba-suba Это поздние обозначения. Кочевников "казак" ушедшие с Бату стали сословием, и их первоначальное значение этнонима утратилось. А казаклык это просто слово для обозначения кочевания.
Такой то чингизид казаковал= Такой то чингизид кочевал
 

 

не правда

Дулати пишет:

Quote

Кроме того, он был моим учителем и наставником в делах государства и делопроизводстве, в ведении, войны от казакования до ночного похода, в стрельбе, организации и ведении охоты и во всем, что понадобится в государственных делах.

казакование здесь способ ведения войны - разбой

Quote

Султан Вайс хан — сын Шир Али [углана]. После смерти отца он находился при дяде Шир Мухаммад хане, а когда достиг совершеннолетия, то стал тяготиться этим, ушел от него и начал появляться в разных местах по обычаю казакования. В улусе моголов каждый юноша, считающий себя бахадуром и претендующий на это, шел к нему.

могулы в то время были кочевниками, здесь описывается определенный отшельнический, свободный от степной иерархии образ жизни

Quote

Когда Султан Са'ид хан покинул место боя, он решил заняться казакованием в Моголистане, однако произошли такие события (Добавлено по Л₂ 73а; Л₃ 49а), что остаться в Моголистане не удалось.

тоже самое

и это не только у Дулати, у все средневековых авторов которые в теме

кочевать будет көшу или көшіп қону или другие тюркские аналоги, казаклык это более специфичный термин

[Zerek]

10 минут назад, boranbai_bi сказал:

казакование здесь способ ведения войны - разбой

То что называлось еще словом наездничество. У Пушкина в "Капитанской дочке" есть.

[Bir bala]

@boranbai_bi  Тут слово война относится не к казакованию, а к слову к "введение". Запятую неправильно поставили. В введение войны, от казакования (кочевания) до ночного похода.

20 минут назад, boranbai_bi сказал:

казакование здесь способ ведения войны - разбой

28 минут назад, boranbai_bi сказал:

могулы в то время были кочевниками, здесь описывается определенный отшельнический, свободный от степной иерархии образ жизни

Термин казаклык возник на основе этнонима Қазақ. Почему то не узбеклик, могуллик, ногайлик,мангытлик, а именно Казаклык. Причиной этому послужило кочевой образ жизни тогдашних казахов, и раннее упоминание встречается именно в "Таварих Гузида Нусрат Наме" авторство которого приписывается Шейбани. Тогда становится понятно, что для Шейбани близкими кочевниками были казахи,в то время, когда его собственные узбеки уже были почти оседлыми жителями. Мухаммед Хайдар заимствует термин у своего родственника Бабура, что и видно на оригинальном персидском "Ресм Казаки" - По Казахскому обычаю,ритуалу.
 

54 минуты назад, boranbai_bi сказал:

кочевать будет көшу или көшіп қону или другие тюркские аналоги, казаклык это более специфичный термин

Ну так покажите ссылками на слова "көшу" в этих самых рукописях. Докажите, что казаклык не идентичен этому понятию.
К примеру вот тут ни разу не подразумевается что то воинское, а скорее имеется ввиду кочевой образ жизни, где Шейбани хан ни разу не расставался при кочевании со своими нукерами. Еще смеете писать "Все летописцы"...

[boranbai_bi]

19 minutes ago, Bir bala said:

Запятую неправильно поставили. В введение войны, от казакования (кочевания) до ночного похода.

по контексту видно, казакование (наездничество, разбой) и ночной поход это описания способов войны в тексте

21 minutes ago, Bir bala said:

ермин казаклык возник на основе этнонима Қазақ.

этноним Қазақ появился от социального термина Қазақ, этот социальный термин использовался в качестве  экзоэтнонима для улуса Урусидов а затем стал нашим самоназванием 

30 minutes ago, Bir bala said:

Ну так покажите ссылками на слова "көшу"

ДТС:

 

[Bir bala]

@boranbai_bi  Вы придерживаетесь определения советских историков, которые не были в курсе, что в 1308 годах оно уже было в качестве этнонима, а не соционима. Поэтому вся советская парадигма рушится. Если не нравится, то и дальше можете придерживаться ею. Вы даже этимологию представить не можете. А Zake как обычно со своих потерянных людей начнет.

1 минуту назад, boranbai_bi сказал:

этноним Қазақ появился от социального термина Қазақ, этот социальный термин использовался в качестве  экзоэтнонима для улуса Урусидов а затем стал нашим самоназванием 

Что из предложения  "в этих самых рукописях" вам не понятно?  Взяли и прилепили рандомно ДТС.

39 минут назад, Bir bala сказал:

на слова "көшу" в этих самых рукописях

3 минуты назад, boranbai_bi сказал:

ДТС:

 

[boranbai_bi]

11 minutes ago, Bir bala said:

Вы придерживаетесь определения советских историков

это когда нечего сказать

я дал ссылку на ДТС, жду вашу ссылку на ДТС с qazaqlyq как кочевать

12 minutes ago, Bir bala said:

1308 годах оно уже было в качестве этнонима,

это только в вашей голове это этноним. там написано "заколотый казаками" в регионе, где "казак" всегда был соционимом, таким и остался.

қазақ как этноним сложился только между Волгой и Алтаем. 

вы же мне доказывали, что ghasal cosac это означает охранник, с какого перепуга охранник стал этнонимом?

[Bir bala]

25 минут назад, boranbai_bi сказал:

вы же мне доказывали, что ghasal cosac это означает охранник, с какого перепуга охранник стал этнонимом?

@boranbai_biвы в своём уме?  То что туленгутский этноним  изначально означал одно, а в 18-19 веках стал обозначать соционим  вас не смущает? Понятно, весь ваш спор ради спора. Ни разу ни услышал из ваших уст признаки поиска истины, которым руководствуется историческая наук. 

[boranbai_bi]

4 hours ago, Bir bala said:

@boranbai_biвы в своём уме?  То что туленгутский этноним  изначально означал одно, а в 18-19 веках стал обозначать соционим  вас не смущает? Понятно, весь ваш спор ради спора. Ни разу ни услышал из ваших уст признаки поиска истины, которым руководствуется историческая наук. 

во первых, про туленгутский этноним это ваши фантазии

во-вторых, соционим стал этнонимом восточнее Волги, а западнее так и остался соционимом, как и был изначально

в-третьих, как тогда быть со словом қазақ в египетском словаре (неженатый, свободный мужчина), по вашему они так записали потому, что казахи кочевали и никогда не женились?

[Bir bala]

@boranbai_bi Фантазии это когда выдумывают значение Казаклыка невзирая на то, что сами летописцы придавали значение кочевого образа жизни Чингизидиов, Тимуридов или просто других эмиров. Иными словами Казаклык это "время" без престола, в котором они просто кочевали.  Историки 18-19 отмечали, что толенгуты это социальная служба при казахских Чингизидах, а вот , что пишет Рашид Ад Дин.

5 часов назад, boranbai_bi сказал:

во первых, про туленгутский этноним это ваши фантазии

Этнонимом Қазақ произошло тоже самое, что и с найманами,дулатами,аргынами. Кочевников Казак ушедших с Бату превратили в сословие на Поволжье, а на востоке, как и было этнонимом, так оно и осталось.

5 часов назад, boranbai_bi сказал:

во-вторых, соционим стал этнонимом восточнее Волги, а западнее так и остался соционимом, как и был изначально

Этимологический оно не совпадает со значением. К 13-14 веку изначальное значение этнонима уже был забыт, поэтому и разнобой в значениях.

5 часов назад, boranbai_bi сказал:

в-третьих, как тогда быть со словом қазақ в египетском словаре (неженатый, свободный мужчина), по вашему они так записали потому, что казахи кочевали и никогда не женились?

 

[Bir bala]

@boranbai_bi  Вот та же самая ситуация с этнонимом "Уйгур" из словаря "Джаханпуя".

[boranbai_bi]

8 hours ago, Bir bala said:

Историки 18-19 отмечали, что толенгуты это социальная служба при казахских Чингизидах

да, туленгуты это казахский феномен, к козакам в кодекс куманикус они не имеют отношения.

8 hours ago, Bir bala said:

Кочевников Казак ушедших с Бату превратили в сословие на Поволжье, а на востоке, как и было этнонимом, так оно и осталось.

все этнонимы тех времен описаны как этнонимы - кыпчаки, канглы, огузы, уйгуры и.т.п. Казак как название государства "Казачья Орда" фигурирует в источниках только в с 16 века, а как этноним у Рузбихана и Дулати

про найман, аргын и дулатов мимо - социальным термином ни одно из этих слов не становилось, они стали родами в преимущественно тюркских  этносах.

9 hours ago, Bir bala said:

Этимологический оно не совпадает со значением. К 13-14 веку изначальное значение этнонима уже был забыт, поэтому и разнобой в значениях.

это же тоже вы придумали. кто пишет в источниках что был этноним Казак, забылся и затем его начали использовать как неженатого мужчину?

[boranbai_bi]

6 hours ago, Bir bala said:

@boranbai_bi  Вот та же самая ситуация с этнонимом "Уйгур" из словаря "Джаханпуя".

разница в том, что в источниках есть уйгурский каганат на территории нынешней Монголии и России.

[Bir bala]

@boranbai_bi Я и не связывал их. Я отметил, что в истории был прецедент, когда племя разбили на множества осколков, и часть этих осколков из этнонимического состояния превратились в социальное состояние. Рашид Ад Дин связывает туленгутов, как часть Дулатского племени.

3 минуты назад, boranbai_bi сказал:

да, туленгуты это казахский феномен, к козакам в кодекс куманикус они не имеют отношения.

Я скидывал греческий Синаксарь 1308 годов, где там оно выступает  этнонимом. Если надо я буду повторять 1000 раз.

4 минуты назад, boranbai_bi сказал:

а как этноним у Рузбихана и Дулати

Туленгуты стали исключением из всех  этих племен.

4 минуты назад, boranbai_bi сказал:

про найман, аргын и дулатов мимо - социальным термином ни одно из этих слов не становилось, они стали родами в преимущественно тюркских  этносах.

Я скидывал с верху аналогичный случай с этнонимом Уйгур. Поэтому не вижу смысла в вашем комментарии.

6 минут назад, boranbai_bi сказал:

кто пишет в источниках что был этноним Казак, забылся и затем его начали использовать как неженатого мужчину?

 

[boranbai_bi]

@Bir bala  потом, где скан с ДТС с казаклык как кочевание? я за көш ответил сканом с ДТС, теперь ваша очередь

[boranbai_bi]

1 minute ago, Bir bala said:

Я скидывал греческий Синаксарь 1308 годов, где там оно выступает  этнонимом

оно там не выступает этнонимом, там написано "заколоты казаками", кроме этого ничего не написано. не надо сочинять.

4 minutes ago, Bir bala said:

Я скидывал с верху аналогичный случай с этнонимом Уйгур. Поэтому не вижу смысла в вашем комментарии.

ну так у нас есть источники, где говорится об уйгурском каганате. Казачья орда описана позже этих словарей с охранниками и неженатыми мужчинами.

[Bir bala]

@boranbai_bi Казаклык термин возникший в 16 веке. Я дискутировал с @buba-suba , чтобы он предоставил мне ссылку, где рядом с этим термином или изолированно используют слово "кочевание", чтобы опровергнуть мои доводы. Ни он, ни вы ничего не предоставили из рукописей "Таварих Гузида Нусрат Наме", "Шейбани наме", "Тарихи Рашиди" "Бабур наме" и т.д. Каким то боком ДТС кидаете, которое тут вообще не  к месту.

[boranbai_bi]

1 minute ago, Bir bala said:

@boranbai_bi Казаклык термин возникший в 16 веке. Я дискутировал с @buba-suba , чтобы он предоставил мне ссылку, где рядом с этим термином или изолированно используют слово "кочевание", чтобы опровергнуть мои доводы. Ни он, ни вы ничего не предоставили из рукописей "Таварих Гузида Нусрат Наме", "Шейбани наме", "Тарихи Рашиди" "Бабур наме" и т.д. Каким то боком ДТС кидаете, которое тут вообще не  к месту.

ну так вы же утверждаете, что казаклык это кочевание, а ссылок предоставить не можете

я сказал, что көшу это кочевание и предоставил доказательства

[boranbai_bi]

9 minutes ago, Bir bala said:

Туленгуты стали исключением из всех  этих племен.

даже если туленгуты Рашид Ад Дина и казахские туленгуты имеют какую то связь (что надо доказать), чтобы проводить параллели нужно, чтобы у Рашид Ад Дина было описано племя Қазақ.

[Bir bala]

@boranbai_bi Конечно в словарях нету этого значения, потому что никто не занимался исследованием кроме Джу Юп Ли,  который придает этому термину значения разбоя. Но если проставить значения разбоя, то оно не совмещается  синтаксический по смыслу предложения.Вот из "Нусрат наме" явный пример. Тут Шейбани зимует около озера Кара-Куль, и никаких предпосылок к войнам или битвам тут нету. "Во время этого кочевого образа жизни они не расставались во многих переделках= Во время этого казакования они не расставались во многих переделках.

[Bir bala]

@boranbai_bi У нас есть данные от Рашид Ад Дина, что Чингиз хан разделил большинство монгольских племен между своими  сыновьями, и поэтому довода к сомнению, что среди выделенных Джучи войск существовали туленгуты нет.

3 минуты назад, boranbai_bi сказал:

даже если туленгуты Рашид Ад Дина и казахские туленгуты имеют какую то связь (что надо доказать), чтобы проводить параллели нужно, чтобы у Рашид Ад Дина было описано племя Қазақ.

 

[boranbai_bi]

1 hour ago, Bir bala said:

@boranbai_bi У нас есть данные от Рашид Ад Дина, что Чингиз хан разделил большинство монгольских племен между своими  сыновьями, и поэтому довода к сомнению, что среди выделенных Джучи войск существовали туленгуты нет.

 

ну так это довод в пользу того, что туленгуты у Рашид Ад Дина не имеют отношения к казахским туленгутам

я спрашивал про племя Қазақ у Рашид Ад Дина, которого там нет, конечно, потому что этноним фиксируется с 16 века

[boranbai_bi]

1 hour ago, Bir bala said:

Конечно в словарях нету этого значения

ну вот и весь разговор

тем более, если единственный исследователь выводит значение "разбойник" - тот самый социальный термин, о котором я и пишу