Связь образования казахского проекта Джанибека и Керея с последующими поколениями карататар Рума, т.е. монголов из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан. Прототип Алача-хана - чагатаид Султан-Ахмад хан. Дулати-фальсификатор?

[Zake]

В 29.12.2023 в 11:24, boranbai_bi сказал:

если так относиться, то вообще к шежире нельзя обращать внимания

я исхожу из того, что шежире местами правдиво.

Я же вроде ясно написал: "...там являются ценными  имена/названия, некая общая канва, основной сюжет, и то если этот основной сюжет вырисовывается. Так что не подходите к фольклору с аптечной точностью"

Никто не говорит что нужно отбрасывать шежире, ни в коем случае, как раз многие из этих имен/названий (из родословных) встречаются в источниках. Не было бы этих генеалогий (шежире), тогда и обсуждать нам было бы нечего, были бы сборищем без роду и племени.

[Zake]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

ну пусть будут нирун дарлекины или просто дарлекины

имеется в виду не найманы, не кыпчаки, не аргыны итп

 

Насчет дарлекин, Ергенекон и т.д, всё это отголоски древнетюркской легенды, которые отражены в работе РАДа.  Можете найти в других источниках термины дарлекин и нирун? Кроме РАДа никто не писал об этом, а писал он это в контексте легендарной (сказочной) генеалогии монголов.

Ну зачем всерьез рассматривать этот фольклор и делать на основе смутных фольклорных данных выводы, когда много документов по этой эпохе? Эта эпоха хорошо описана.

[Jagalbay]

В 11.11.2023 в 21:37, Bir bala сказал:

@Zake Ну тут очевидно, что юзер Roman Hautala прав по поводу Kose Dag. Однако это не исключает, того факта, что племя или суб этнос "қазақ" могло существовать до 14 века. Самое раннее упоминание этнонима "қазақ" относится к 1308 году в греческом синаксаре.

случайно не  касоги?

[Zake]

Касательно хорезмской группы карататар, которые якобы вернулась в РУМ согласно данным Самарканди

События 815 г. (= 13 IV 1412 — 2 IV 1413)... Рассказ о делах Хорезмской области, которая в этой 815 г. вошла в состав высочайшего дивана. Так как дела хорезмские (еще) не были занесены в эту тетрадь ³, то перо (наше) изложит (их) вкратце, из года в год от счастливого восшествия (Шахруха) и расскажет события той области. Вот суть дела. Во время смерти Тимура правителем Хорезма был эмир Мусака. Племя кара-татар, которое Тимур в 806 г. (= 21 VII 1403 — 9 VII 1404), как подробно было рассказано в первом томе, вывел из областей Румских, в царствование мирзы Халиль-Султана бежало из Мавераннахра и ушло в Хорезм. Между ними и эмиром Мусака вспыхнуло пламя войны. Искры злодеяний кара-татар спалили земли Хорезма, и они (кара-татары) направились в Рум. 

В общем, Самарканди пишет, что Маверанахрская группа кара-татар ушла в Хорезм, а оттуда в Рум.

Меня всегда другое беспокоило: как они могли уйти опять в Рум, где правили сыновья Баязида Молниеносного (пусть даже у них была междоусобн. война),которого карататары жестко "опрокинули". Ведь именно "благодаря" каратарам Баязид Молниеносный проиграл Ангорскую битву Тимуру и закончил жизнь в страшных унижениях. Почему об этом не упомянул ибн Арабшах, который в том числе служил сыновьям Баязида Молниеносного???

Сам Тимур четко и ясно обьяснил карататарам ПОЧЕМУ нельзя им оставаться в Анатолии: Ваши поступки по отношению к их отцу перекрыли дорогу согласия с ними. По правде говоря, вам нет пути-дороги там, где проходил их отец, т.е. дескать дети  Баязида и местные туркменские кочевники не дадут им житья в Руме. Понятно, что при этом Тимур преследовал и собственные цели ("разбавить" проблемный Могулистан ильханцами, прикрыть северные рубежи своих земель, а также подготовка к завоеванию минского Китая)

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ibn_Arabshah/text5.phtml?id=5717

Потом он пригласил на это собрание татарских руководителей и потомственных [вельмож], верных и озлобленных людей, людей осторожных, чувствующих и боящихся от причинения вреда, похожих на чертей их возмутителей и состоящих опорами упрямых людей. Темур встретил их с приветливым лицом, с приятными словами, усадил каждого из них с почестями на достойные иx места и более того, что им было положено. Потом он сказал: "Я определил страну Рум и его районы, и мне стали ясны все его кишлаки (деревни) и их окрестности. В одном деле, Бог уничтожил ваших [198] врагов и определил вас халифами тех мест. Я тоже отдам те земли вам, и сам уйду от вас и оставлю халифом над вами Бога. Однако потомки Баязида вас так [просто] не оставят и не будут согласны делиться с вами. Ваши поступки по отношению к их отцу перекрыли дорогу согласия с ними. По правде говоря, вам нет пути-дороги там, где проходил их отец. Нет сомнения, что они поправят ошибки и направят свое общество против вас. Оседлают и направят против вас оседлое и кочевое [население]. Куда бы ни дошло их требование, каждый им ответит я готов, потому что, по их мнению, для них вы являетесь "людьми коварства и хитрости". В результате, они наденут на вас шкуру тигра, Находя повод в каждом издаваемом вами указе, будут бросать на вас раскаленные угли. Потом они начнут вас грызть со всех сторон, особенно окружат вас с четырех сторон. В их руках большинство, крепости и цитадели, под их ведомством находятся (уцелевшие) войска. Если вы будете в таком состоянии [как сейчас] и разбредетесь среди людей, они в вашу кровь нырнут будто бы в бассейн. Однако я уже не буду близко к вам и не будет у меня возможности защитить вас. По этой причине, чтобы привести ваши дела в порядок, нужны устав вашего общества и для намаза (моления) нужно определить имама, нужны некоторые условия и положения, сначала надо иx осуществить в жизнь и на этом все [определится]

Вот еще просьбы самого Баязида Молниеносному Тимуру касательно карататар:

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ibn_Arabshah/text5.phtml?id=5717

Как говорят, султан Баязид сказал упрямому [Темуру] следующее: "Теперь я попал в твои когти. Знаю, что я не найду спасения от гибели. А ты не вечен в этом мире. Всетаки, есть у меня три совета для тебя. Они являются программой для обоих миров. Один из них таков: ты ни в коем случае не убивай людей Рума, потому что они столпы ислама. Ты должен быть хорошим защитником религии, потому что ты утверждаешь и считаешь себя мусульманином.

Сегодня ты стал обладателем заботы населения, стал головой для тела небес (космоса). Если же достанется ущерб или вред от твоих рук дружбе и согласии населения, то "будет смута на земле и великая порча" (Коран, с. 8, о. 73.).

Второй совет таков: не оставляй в этих краях татар, потому [200] что они являются очагом безнравственности и беспорядков, а также ты не будь беспечным на их дела и не верь их интригам. Хотя, их хорошие дела не равны их уму. "Не уходи не оставляй из них ни одного в землях Рума". (Коран, намек на с. 71, о. 27.) Ясли же ты оставишь там хоть одного, то они наполнят эти земли пламенем своей племени и потекут слезы и кровь населения этой страны. Потому что они, по отношению к мусульманам и их землям, принесут больше зла, чем иноверцы. Когда же ты отвратил их от меня, ты утверждал, что они потомством: братьев, дядей и [близкие] родственники. Самое основное то, чтобы последовали за тобой общество и люди и чтобы каждый из детей братьев (татар) сказали бы тебе: - "Дядя"! Меня тоже возьми с собой". Если так, то чтобы вывести иx, используй свой попадающий в цель разум. Если ты их арестуешь, то сделай так, чтобы ни осталось [у них] никакой возможности для спасения.

Третий совет таков: никогда не протягивай свои разрушительные руки на мусульманские крепости и цитадели и не беспокой их от насиженной Родины, потому что те места крепости веры, это укрытие тех, которые на пути [религии] идут на священную войну.

Эти [советы] являются такими сбережениями, которых я возложил на тебя и это такое временное ношение, что я надел тебе на шею».

Напомню, что все эти тексты от Ибн Арабшаха, пленника Тимура, который был очевидцев всех этих событий. Он единственный кто напр. оставил прижизненное описание внешности Едиге или также он красочно описал Сарай и т.д. 

https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho_2/text3.phtml?id=11513

Тамурбек, ушедши оттуда, отправился прямо в землю султана Вавилонского. Прежде чем он пришел туда, попалось ему племя, которое называется Белые Татары; это племя постоянно кочует по полям. Он начал с ними воевать, победил их, взял в плен, захватил и князя их, а их было добрых пятьдесят тысяч мужчин и женщин, и повел за собой. Оттуда пришел он в город Дамаск. На жителей его он очень сердился за то, что они не захотели подчиниться ему и захватили послов, которых он к ним послал. Он силою вступил в город и разрушил его; а всех мастеров, которые знали какое-нибудь ремесло, велел отвести в Самарканд; также и Белых Татар и тех, что он вел из Сабастрии, между которыми было много Сабастрийских Христиан Армян. Потом воротился в Персию и поселился на весну в одной [145] местности, которая называется Алараи находится в Верхней Армении. А Турок пошел на город Арсингу, и в досаде и гневе на князя Заратана за то, что из-за него претерпел такое бесчестие, напал на город, силою вступил в него и взял жену Заратана. После он отпустил ее и приказал, чтобы в городе не было сделано никакого зла, и уехавши оттуда, воротился в свою землю. Говорят, что он очень мало показал доблести тем, что не велел разрушить этого города, так как Тамурбек разрушил его город Сабастрию. После того как оба эти государя воротились в свою землю, они послали друг другу посланников, но никак не могли прийти к соглашению. В это время император великого города Константинополя и Перские Генуэзцы послали сказать Тамурбеку, что если он будет воевать с Турком, то они могут служить ему и помочь людьми и галерами, и именно таким образом, что они в короткое время снарядят несколько галер и не допустят тех Турок, которые были в Греции, переехать в Турцию, чтобы Тамурбеку легче было сладить с Турком; кроме того ссудят его [146] серебром. И когда Турок не мог прийти к соглашению ни с городом Константинополем, ни с Тамурбеком, то с обеих сторон начали собирать войска. Тамурбек, который приготовил его гораздо скорее, как человек хитрый и искусный в военном деле, с большою поспешностью оставил Персию, пришел в Турцию и направился по той самой дороге, по которой шел прежде, через землю Арсингскую в город Сабастрию. Турок, узнавши, что Тамурбек уже в его земле, переменил путь, по которому шел, и оставивши свой обоз в одном укрепленном замке, по имени Ангури, взял все свое войско и пошел с большою поспешностью на Тамурбека; а Тамурбек, узнавши о той хитрой смелости Турка, переменил тоже путь, по которому шел, и взял налево через высокие горы; когда Турок пришел и увидел, что Тамурбек оставил прежнюю дорогу и пошел по другой, он подумал, что Тамурбек обратился в бегство и погнался за ним так быстро, как только мог. А Тамурбек, прошедши по горам дней восемь, воротился на ровную дорогу и пошел к тому замку Ангури, где Турок оставил [147] свой обоз, и захватил его в свою власть. Турок, узнавши, что Тамурбек уже в Ангури, пошел туда как можно скорее, и когда пришел, войско его было в изнеможении; а Тамурбек сделал весь этот круг для того, чтобы его запутать. Тут им пришлось сразиться и Турок был побежден и взят в плен, как вы уже слышали. А император Константинопольский и Генуэзцы города Перы вместо того, чтобы исполнить то, в чем они условились с Тамурбеком, пропустили Турок из Греции в Турцию; когда же Турок был побежден, то они сами перешли к Туркам и на своих судах перевозили из Турции в Грецию тех, которые бежали. За это Тамурбек был сердит на Христиан, и за то приходилось платиться тем Христианам, которые были на его земле.

LXXI. Этот Турок, которого победил Тамурбек, назывался Альдайре Баязет, что значит Молния Баязет; потому что альдайре на их языке значит молния, а Баязет было его имя

https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho_2/text4.phtml?id=11514

Эти башни сложенные из черепов остались от племени, которое называлось Белые Татары. Это были жители земли, которая находится между Турцией и Сирией. Когда Тамурбек ушел из Сабастрии покоривши ее и пошел на Дамаск после ее разрушения, то на дороге он встретил это племя; оно сразилось с ним, и он победил его; взял многих в плен и послал в эту Дамоганскую землю, чтобы они поселились в ней, так как в ней было мало населения. Пришедши туда, они соединились все вместе и стали жить в полях, как прежде; а соединившись вместе, захотели воротиться в свою [195] землю, начали грабить и разрушать все что находили, и в тоже время подвигались сколько могли, чтобы воротиться в свою землю. Когда они были около этого города, их нагнало войско царя, которое их разбило, и все они были убиты, а из голов их царь приказал сложить эти четыре башни; они были построены так, что клали ряд черепов и слой грязи. Кроме того царь велел объявить, если кто возьмет в плен Белого Татарина, где бы он его ни нашел, чтобы его сейчас убивать; так и было сделано. И где шло войско, после того как получено было это приказание, там убивали всех Белых Татар, какие только попадались; так что по дорогам можно было находить в одном месте десять мертвых, в другом двадцать, в иных три или четыре; и Татары говорили; что таким образом погибло более шестисот тысяч; а жители этого города говорили, что много раз они видели ночью свет точно свечки на верху этих башен

Это тексты испанского дипломата Гонсалесо Клавихо, посетившего Тимура.

Он пишет, что Тимур в Маверанахр переселил следующие группы: ремесленников Дамаска, кочевников "белых татар" и христиан армян.  Также "белые татары" были поселены в "Дамоганскую землю" (Хорасан, прилегает к Маверанахру). 

Под "вернувшимися" в Рум кара-татарами Самарканди нужно подразумевать  других туркменов кочевников-переселенцев из Рума и Сирии, так называемых "белых татар" в терминологии Клавихо (имхо ак коюнлу), часть которых Тимур действит-но переселил в Маверанахр и Хорасан еще до войны с Баязидом Молниеносным.

 

Резюме: 

Карататарам (ильханским монголам) после смерти Тимура дороги НАЗАД в Анатолию не было, тем более там правили сыновья Баязида.

Вернувшиеся назад в Рум "кара-татары" Самарканди - это переселенные Тимуром восточноанатолийские туркменские кочевники ак коюнлу ("белые татары" в терминологии Клавихо).  Этим переселенным туркменам ак коюнлу ничего не мешало после смерти Тимура вернуться на Родину, что они с удовольствием и сделали.

[Zake]

 Из относит-но крупных групп кочевников кроме румских карататар были переселены/перемещены иранские ойраты, а также восточноанатолийские туркмены. Упоминались и чагатайские кыргызы, которые были размещены возле Ашпары, вместе с другими переселенцами.

Сколько было перемещено мелких групп номадов никто даже и представить не может, потому что Ибн Арабшах очень правильно описал Тимура как "постоянно переселяющего чёрта, похожего на хитрого обманщика Далла".  На самом деле Тимур  постоянно перемещал и перетасовывал людей в целях выстраивания политического баланса и т.д. (можно найти параллели со И.Сталиным и другими). 

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ibn_Arabshah/text5.phtml?id=5717

.Это было обычаем Темура, основой его указов и дел была такая структура, потому что он был постоянно переселяющимся чёртом, был похож на хитрого обманщика Далла. Каждый раз, когда в какой-то области воздвигал крепость или же занимал какую-нибудь часть пограничной земли своего противника, сюда он передислоцировывал свои войска, находящиеся в [211] других самых отдалённых крепостях и цитаделях, а также переселял туда имеющихся людей таким образом: если они находились на левой стороне, то переселял на правую сторону, если же находились на юге или западе, то переселял их на север. Тем не менее, когда Темур занял земли Табриза и подвластные ему области, назначил туда наместником своего родного сына Амираншаха и дал ему в помощь грубых и смелых чагатайцев. Одним [из них] был Худайдад - брат Аллахдада. А вокруг Китая и Туркестана переселил из Ирана и Индии, а также различные группы войск из Хорасана и, как было сказано [ранее], приведённой из Шама Самака ибн ат-Тикрийтийя сделал наместником в город Сайрам. А в город Янги Талас, находящегося сзади Сайрама на четырёхдневном пути, назначил наместником Ялбуга Мажнуна. Эти оба города являются маленькими районами, расположенными за Сайхуном и подчиняются Туркестану. Эти оба наместника не были достойными быть хокимом (правителем) и эмиром, даже не стоило бы произносить их имена. Это он сделал для того, чтобы показать, что у Темура в услужении и подчинение имеются руководители и видные представители различных народностей – правители арабов и других зарубежных стран и что он в тех странах побывал, и что завладел страны между Китаем и Шамом и распространял их вокруг своих земель.

[Zake]

Ибн Арабшах работал в 1412 - 1422 гг. личным секретарем сына Баязида Молниеносного, учителем его внуков, а также заседал в Имперском Совете Османской империи. Свою работу о Тимуре он написал в 1436 году.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ибн_Арабшах

В общем, если действит-но хорезмская группа карататаров ушла бы РУМ в 1412 г. как писал Самарканди, то  об их прибытии непременно написал бы Ибн Арабшах, который с 1412 г. до 1422 г. находился возле детей и внуков Баязида Молниеносного и обладал всей информацией из первых уст. 

Ушедшие обратно в Рум "хорезмские карататары" Самарканди - это переселенные Тимуром восточноанатолийские туркмены, скорее всего из ак коюнлу (так называемые белые татары Клавихо).

Все переселенные ильханские монголы остались там в Могулистане и окрестностях, а также оказались в войсках Едиге. Они были вынуждены обживать новую Родину, ибо даже после смерти Тимура дороги назад в Рум не было.

[Zake]

В 12.03.2023 в 16:31, Zake сказал:

Ильханские монголы не перекочевывали к казахам, это неправильная формулировка. Я всегда пишу по другому: последуюшие поколения ильханских монголов, адаптированных в Могулистане и были участниками "казакского" проекта под руководством урусидов. Название "казак" было связано именно с ними, ибо в начале 15 века их (ильханских монголов и отдельно ближневост. ойратов) насильно, под конвоем, переселили в Могулистан и окрестности, где чуть позже и образовался "казакский" проект Барака, Керея, Джанибека и т.д. 

https://eurasica.ru/forums/topic/7000-письмо-энхтөр-инка-тюрибатура-из-чагадайд-1388/?do=findComment&comment=466372

"Ким Ходонг пишет, что в 1407 году могульский Шами Джахан просил войска у империи Мин чтобы снести Самарканд, империю тимуридов (зафиксированы такие послания).

Я ранее уже писал, что основной причиной переселения Тимуром ильханских монголов в Могулистан было его крайнее недоверие к могулам и поэтому он решил "разбавить" кочевое население Могулистана и создать некий баланс. Поэтому никак не могли  все эти ильханские переселенцы быть под контролем чагатаидских ханов. Такого Тимур не допустил при своей жизни. После его смерти ситуация возможно начала меняться.

Отец Барака Коирчак давно был в свите Тимура. Раннюю биографию Барака мы не знаем, но я полагаю что он ориентировался все таки на часть этих переселенцев с позволения самого Улугбека. Плюс пользовался улусом Мансура. Правда при этом Улугбек не мог предположить, что позже Барак обрушится на него самого".

[Zake]

В 06.05.2023 в 19:07, Zake сказал:

Предлагаю еще раз обратиться к работе Атыгаева Н. касательно области Джуд:

https://e-history.kz/ru/news/show/4395

"Вместе с тем у Мухаммеда Хайдара Дуглата имеется следующая характеристика местности Джуд: «Джуд – местность в Моголистане. Протяженность ее месяц пути»[27]

...Под «Джуд» следует понимать обширную территорию Юго-Восточного Казахстана и Северного Кыргызстана, от реки Чу на восток и юго-восток, включая также северо-западные районы Иссыккуля..."

Джуд - это не Чу(!). Теперь откуда появился термин Джуд в Могулистане? Да оттуда же, откуда и у озера Балхаш  появляется название Кокча-тениз (Дулати). Напомню, что в Зафар-Наме озеро Балхаш называлось Могул-куль и Атрак-куль. В той же Зафар-Наме озера Севан и Урмия в ильханских землях назывались Кокча-тениз. Переселенцы из Улуса Хулагу в Могулистан тащили с собой названия из старой родины. Например, сравните названия могулистанской области  Джуд и  известного горного хребта Джуди https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Джуди_(хребет), куда по исламской традиции причалил Ноев ковчег. Название  хребта происходит от "джуд"  - "щедрость". https://ru.quranacademy.org/encyclopedia/article/al-Judi

Поэтому вот откуда легенда о Ноеве Ковчеге в Казыгурте https://www.google.com/amp/s/tengritravel.kz/my-country/svyaschennyiy-kazyigurt-gde-nachalas-novaya-istoriya-mira-371551/amp/. Возможно, на каком-то этапе в устной историографии произошел сбой/путаница (человеческая память имеет свои ограничения) и потомки ошибочно начали полагать, что Ноев ковчег действит-но приплыл в Казыгурт. 

В общем, переселенцы из Улуса Хулагу принесли с собой в Могулистан легенду о Ноеве Ковчеге и название области Джуд, с ними также связана легенда о Кыз-Жибек https://forum-eurasica.ru/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=444431, а также прообраз Алдар Косе и Жиренше шешена - последнего ильханского наместника Косе Пайгамбара https://forum-eurasica.ru/topic/6864-прообраз-алдар-косе-жиренше-шешена-из-племени-рамадан-объединение-жетиру-ильханский-управитель-эретна-köse-peygamber/

Хотел задать вопрос более менее сведущим. Уже писал свою точку зрения, что легенду о Ноеве ковчеге, который якобы приплыл в Казыгурт, принесли с собой переселенцы из Улуса Хулагу. В казахском фольклоре путь ковчегу в Казыгурт якобы показывал филин. 

https://ernur.kz/dastur/besikke-dombyragha-nelikten-uki-taghady

"Ертеде топан су тартылып, Нұх пайғамбар кеме шалдыратын жер іздейді. Сол кезде әлемдегі асқар таулар: – Нұх маған тоқтайды. Адамзат ұрпағы менен қайта таралады, - деп таласыпты. Тұран даласындағы Қазығұрт тауы ғана сынықтық көрсетіп: – Бұл дәрежеге лайық емеспін. Ұлық Алла орынбасарын биік тауға тоқтатар, - дейді. Алла Қазығұрттың кішіпейілдігіне риза болып: – Нұх, кемені Қазығұртқа қондыр. Тіршілік сол жерден басталсын, - деп әмір береді. Нұх: – Қазығұрт тауы қайда? - дейді. Ұлық Алла үкі деген құс жаратып: – Мына үкіні қасыңа ал. Оның көзі өткір, түнде көреді. Қазығұртқа баратын жолды сол біледі, - дейді. Үкі Қазығұртқа жеткенше кеменің алдында жол көрсетіп, ұшып отырады. Нұх Жиддә тауын, сосын Арарат тауын айналып өтеді. Кеменің желкені көрінгенде таулар балбырап, балқып кетіпті. Сондықтан да олардың жақпарында кемеге ұқсас жартастар түзіліпті. Нұх Қазығұрт тауына аман-есен тоқтайды. Үкіге риза болған Нұх пайғамбар: – Орман-тоғайдың иесі бол! Шаңырағымның киесі бол! - деп бата береді. Содан үкіге айрықша кие дариды"
 

Теперь вопрос: какое значение было у филина в исламской культуре народов Анатолии, Сирии, Ближ. Востока и т.д?

[Zake]

Или из-за того, что у средневек. монголов (и казахов) филин являлся священной птицей и поэтому они "использовали" эту птицу в своих легендах?

[Скриптонит]

В 27.11.2023 в 08:44, Steppe Man сказал:

https://www.researchgate.net/publication/322143147_Rashid_al-Din_Shu'ab-i_Panjganah_2_The_Mongols_and_Turks_3/fulltext/5b12d9f0aca2723d997eb1dc/Rashid-al-Din-Shuab-i-Panjganah-2-The-Mongols-and-Turks-3.pdf

Интересно. Там племена "Йесун" и "Хушин" идут отдельно и пишутся по разному

Улу жузцы 'Албаны" и "Йесуны"?

[Zake]

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1840-1860/Valichanov_Cokan/text6.htm

"В сороковых годах поручено было одному из чиновников бывшего пограничного правления Сотникову собрать юридические предания киргиз и их судебные обычаи. Этот чиновник, вероятно, желая начать сборник свой преданиями более древними, стал расспрашивать киргизских родоначальников, предварительно собравши их в приказы, откуда происходит и как сформировался киргизский народ и что значит слово казак? (так сами себя называют киргизы). Киргизы стали рассуждать, к чему все это от них спрашивают и какая может быть польза русскому правительству от знания их происхождения. Какой-то проницательный кайсак заметил, что; вероятно, их хотят обратить в казачество, так как предки их, по преданию, были казаки. Мысль эта показалась для всех до того ясной и вероятной; что они скрыли от г. Сотникова настоящее предание «о казаках и трех сотнях» и показали себя выходцами из Турции или Аравии. Долго в степи ходила молва, что Сотников хотел обратить их в казачество..."

Есть ли это предание, зафиксированное Сотниковым, об исходе из Турции и Аравии?

[Steppe Man]

21 минуту назад, Zake сказал:

значит слово казак?  об исходе из Турции и Аравии?

Military organization

On a general level, the military during the Bahri dynasty can be divided into several aspects:

Mamluks: The core of both the political and military base, these slave soldiers were further divided into Khassaki (comparable to imperial guards), Royal Mamluks (Mamluks directly under the command of the Sultan) and regular Mamluks (usually assigned to local Amirs).

Al-Halqa: These primarily free born professional forces were also directly under the sultan's command.

Wafidiyya: Turks and Mongols that migrated to the dynasty's border after the Mongol invasion, typically given land grants in exchange for military service; they were well regarded forces.

Other levies: Primarily Bedouin tribes, but also on different occasions also different groups of Turkomans and other settled Arabs.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bahri_Mamluks

[Steppe Man]

В 22.04.2024 в 07:36, Скриптонит сказал:

Интересно. Там племена "Йесун" и "Хушин" идут отдельно и пишутся по разному

Улу жузцы 'Албаны" и "Йесуны"?

Где үүшины отдельно?

[Скриптонит]

9 часов назад, Steppe Man сказал:

Где үүшины отдельно?

Уушины там пишутся Хушин, а не Йесун. Йесун - другое племя.

Как я понял Йесун - Ийсуды в ед. числе!

[buba-suba]

В 28.04.2024 в 19:40, Zake сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1840-1860/Valichanov_Cokan/text6.htm

"В сороковых годах поручено было одному из чиновников бывшего пограничного правления Сотникову собрать юридические предания киргиз и их судебные обычаи. Этот чиновник, вероятно, желая начать сборник свой преданиями более древними, стал расспрашивать киргизских родоначальников, предварительно собравши их в приказы, откуда происходит и как сформировался киргизский народ и что значит слово казак? (так сами себя называют киргизы). Киргизы стали рассуждать, к чему все это от них спрашивают и какая может быть польза русскому правительству от знания их происхождения. Какой-то проницательный кайсак заметил, что; вероятно, их хотят обратить в казачество, так как предки их, по преданию, были казаки. Мысль эта показалась для всех до того ясной и вероятной; что они скрыли от г. Сотникова настоящее предание «о казаках и трех сотнях» и показали себя выходцами из Турции или Аравии. Долго в степи ходила молва, что Сотников хотел обратить их в казачество..."

Есть ли это предание, зафиксированное Сотниковым, об исходе из Турции и Аравии?

Кыпчак отправлен Огузом захватить СЕВЕРНУЮ СТЕПЬ.

Уже не помню, в каком источнике вычитал. Про усыновление Кыпчака, об отправке его с войском на север. 

Я уже давно говорю что кыпчаки пришли в Дешт с ЮГА, а не востока. Из Ирана, Турции. 

 

[Zake]

В 02.05.2024 в 01:44, buba-suba сказал:

Кыпчак отправлен Огузом захватить СЕВЕРНУЮ СТЕПЬ.

Уже не помню, в каком источнике вычитал. Про усыновление Кыпчака, об отправке его с войском на север. 

Я уже давно говорю что кыпчаки пришли в Дешт с ЮГА, а не востока. Из Ирана, Турции. 

 

Про предание, зафиксированное Сотниковым, об исходе предков казахов из Турции и Аравии смогут ответить только проф. казахские историки, которые работали в архивах.

[buba-suba]

В 15.05.2024 в 18:41, Zake сказал:

Про предание, зафиксированное Сотниковым, об исходе предков казахов из Турции и Аравии смогут ответить только проф. казахские историки, которые работали в архивах.

На востлите читал однако. 

Оказывается есть предание, подтверждающее исход кыпчаков с юга. 

[Samatq]

@Zake

Генеалогическое предание саяков, Тоголок Молдо, Санжыра. Кыргыздар. том 1, с. 264

Во времена падишаха Эрдене, на берегах реки Нил кочевал многочисленный кыргызский народ. 

Ибн Арабшах

Покойник Эртана был вашим последним падишахом, самый великий правитель земель Рума был наподобие вашего самого маленькогo мамелюка

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эретна-бей
 

Эрдене = Эртана = Эретна-бей

[АксКерБорж]

1 час назад, Samatq сказал:

@Zake

Генеалогическое предание саяков, Тоголок Молдо, Санжыра. Кыргыздар. том 1, с. 264

Во времена падишаха Эрдене, на берегах реки Нил кочевал многочисленный кыргызский народ. 

Ибн Арабшах

Покойник Эртана был вашим последним падишахом, самый великий правитель земель Рума был наподобие вашего самого маленькогo мамелюка

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эретна-бей
 

Эрдене = Эртана = Эретна-бей

 

Ув. Samatg, вашему посту место в теме "Случайны ли совпадения". )

Ведь был еще чорос Эрдэнэ.

 

[Zake]

9 часов назад, Samatq сказал:

@Zake

Генеалогическое предание саяков, Тоголок Молдо, Санжыра. Кыргыздар. том 1, с. 264

Во времена падишаха Эрдене, на берегах реки Нил кочевал многочисленный кыргызский народ. 

Ибн Арабшах

Покойник Эртана был вашим последним падишахом, самый великий правитель земель Рума был наподобие вашего самого маленькогo мамелюка

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эретна-бей
 

Эрдене = Эртана = Эретна-бей

Дореволюционные русские исследователи на эти народные воспоминания про Нил, Тигр, Евфрат, Анатолию, Аравию и т.д. высокомерно смотрели как на выдумки или бред воспаленного воображения дикарей (но благодаря этим исследователям мы имеем  зафиксированные предания). Например, Ч.Валиханов тоже считал предания казахов об исходе из Турции и Аравии выдумкой.

Касательно ильханского управителя Эретна-Эрдана.

Согласно моей гипотезе "Алдар Косе", "Жиренше шешен" из шежире рамадан (жетиру) могут являться именами/прозвищами последнего ильханского управителя ( де-факто наместника) Эретны-Эртаны  в Малой Азии при ильхане Абу Саиде.

https://eurasica.ru/forums/topic/6864-алдар-косе-жиренше-шешен-из-племени-рамадан-объединение-жетиру-ильханский-управитель-эретна-köse-peygamber/#comment-453579

[Rust]

В 06.06.2024 в 06:21, Samatq сказал:

@Zake

Генеалогическое предание саяков, Тоголок Молдо, Санжыра. Кыргыздар. том 1, с. 264

Во времена падишаха Эрдене, на берегах реки Нил кочевал многочисленный кыргызский народ. 

Ибн Арабшах

Покойник Эртана был вашим последним падишахом, самый великий правитель земель Рума был наподобие вашего самого маленькогo мамелюка

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эретна-бей
 

Эрдене = Эртана = Эретна-бей

У Тоголок Молдо текст другой:

Цитата

На реке Нил кочевал многочисленный кыргызский народ. Их называли СИТ (сайах). Их предводитель Байыш задумался над своей судьбой - "у меня одна судьба, на другие земли окочевав, должен построить я город (коргон), среди беков женюсь и мои потомки займут эти земли, под именем САЯКОВ  - вот моя мечта".
    "менин бир арманым,
    сырт жерине барып ордо курган кан, 
    бектердин алдынан катын алып,
    тукумумду боору сары жерге таратсам,
    жана жалпы менден тараган уругумдун наамын 
    САЙАХКА айландыруу милдетим"
Во времена Эрдене-хана, отца Эреше-хана-кыпчака, жил батыр Байыш, предводитель рода САЯК (СИТ, САЙАХ). В Ходжанте он был везирем у Эреше-хана и берет в жены младшую сестру Эреше-хана по имени Маниса-айым. У них рождается сын Ырай. 

Кыпчаки Эрдене-хан и его сын Эреше-хан связываются с Ходжентом. Однако в легенде действительно могла отразиться память об Эретна-бее.  

[Zake]

В 06.06.2024 в 08:21, Samatq сказал:

@Zake

Генеалогическое предание саяков, Тоголок Молдо, Санжыра. Кыргыздар. том 1, с. 264

Во времена падишаха Эрдене, на берегах реки Нил кочевал многочисленный кыргызский народ. 

Ибн Арабшах

Покойник Эртана был вашим последним падишахом, самый великий правитель земель Рума был наподобие вашего самого маленькогo мамелюка

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эретна-бей
 

Эрдене = Эртана = Эретна-бей

Кстати, вы обратили внимание что  саяки, кроме Рума, помнят про Нил? У казахов в целом Турция, Йерусалим, Тигр, Евфрат, Аравия, но нет Нила. 

А это очень важный момент, потому что Нил - это Миср, Египет которые были под контролем мамлюкских кипчаков и которые враждовали с ильханцами вплоть до Эрданы и последнего ильхана Абу-Саида. Помните же, как кинул Хулагу один кипчак, который служил ему? Он собрал кипчаков с Ближневост. региона, якобы для похода в Дешт Кипчак, а сам с ними ушел к своим в Миср, потому что якобы не хотел свой народ сделать  "кормом для мечей". Хулагу ничего с этим поделать не мог. 

До  Эрданы мамлюки воевали с ильханцами. Вот как раз при последнем ильхане Абу-Саиде ильханцы заключили мир с мамлюками, а чуть позже Эрдана стал вассалом мамлюкского Египта, потому что он на них и ориентировался. И как раз когда власть в Египте перехватили черкесы, то кипчаки могли перемещаться в другие ближневост. регионы, в т.ч. и Анатолию.

К чему я пишу, может в составе ильханских переселенцев саяков (плюс азык, это название можно понимать не как "провиант", а как азақ "беглый, потерявшийся" с древнетюркс.яз ) были и мамлюкские кипчаки Мисра и Ближнего Востока? Которые позже при Эрдане начали переходить в Анатолию (когда установился мир и даже вассалитет ильханцев) причем переток усилился когда к власти в Египте пришли черкесы?

[Samatq]

9 часов назад, Zake сказал:

К чему я пишу, может в составе ильханских переселенцев саяков (плюс азык, это название можно понимать не как "провиант", а как азақ "беглый, потерявшийся" с древнетюркс.яз ) были и мамлюкские кипчаки Мисра и Ближнего Востока? Которые позже при Эрдане начали переходить в Анатолию

Не исключено. Поэтому в санжыре Эреше-хан кыпчак сын Эрдене-хана.

18 часов назад, Rust сказал:

связываются с Ходжентом

В МаТ помните сказано про гузов из Урума которые пришли в Ходжентские горы.

И еще. Вроде как узбекские жалайыры проживали в Ходженте. Тоже ильханские? Может совпадение, что жалайыр у кыргызов внутри солто. Чобаниды Сулдусы и Жалаириды))

[АксКерБорж]

В 06.06.2024 в 06:07, Zake сказал:

Дореволюционные русские исследователи на эти народные воспоминания про Нил, Тигр, Евфрат, Анатолию, Аравию и т.д. высокомерно смотрели как на выдумки или бред воспаленного воображения дикарей

 

Реакция большинства нынешних казахских историков будет такая же. Казахские участники этого форума не исключение.

 

[Zake]

В 08.06.2024 в 10:28, АксКерБорж сказал:

 

Реакция большинства нынешних казахских историков будет такая же. Казахские участники этого форума не исключение.

 

Я за  конкуренцию гипотез, точек зрения. Мы же, вроде, не "шизанутая" тоталитарная страна с одним "правильным" догматическим видением истории?

Посмотрим какие статьи будут появляться. Может быть теперь по другому будут смотреть на это. А может будут еще дальше подгонять/загонять все возможное и невозможное (всеми правдами и неправдами) под свою существующую концепцию, видение.