Арабизмы и фарсизмы в казахском языке

[Jagalbay]

В 02.05.2024 в 07:46, АксКерБорж сказал:

Нас никогда не топит, древнее городище казахи обосновали на высоком яру Иртыша.

коряковцы?

[boranbai_bi]

В 30.04.2024 в 06:00, Jagalbay сказал:

так там больше арабизмов, потому что взято с книг

а какая разница?

[АксКерБорж]

В 03.05.2024 в 08:52, Jagalbay сказал:

коряковцы?

 

Вы начитавшись всякой ерунды прям как казахстанские русские топите за коряковку отрицая наш привычный старый местный казахский топоним Кереку - так называли населенный пункт все наши деды, прадеды, прапрадеды и дальше, спросите у местных, а не у приезжих или у иногородних.

Как говорит Жаксылык, в таком случае пишите статью про коряковку, основанную коряками или про Корякова, получившего свою фамилию после встречи русскими народа коряков.

 

[Jagalbay]

В 03.05.2024 в 19:08, boranbai_bi сказал:

а какая разница?

в книге кара соз - это устные предания, а китап олен - услышанные/прочитанные из книг, там другой язык

[Jagalbay]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы начитавшись всякой ерунды прям как казахстанские русские топите за коряковку отрицая наш привычный старый местный казахский топоним Кереку - так называли населенный пункт все наши деды, прадеды, прапрадеды и дальше, спросите у местных, а не у приезжих или у иногородних.

Как говорит Жаксылык, в таком случае пишите статью про коряковку, основанную коряками или про корякова, получившего свою фамилию после встречи народа коряков

 

это вы топите за корякова

[boranbai_bi]

1 час назад, Jagalbay сказал:

в книге кара соз - это устные предания, а китап олен - услышанные/прочитанные из книг, там другой язык

книга из которой я это вычитал называется наречия тюркских племен живущих в южной сибири и джунгарской степи

в любом случае, это нормальный казахский язык, прочитанный из книг или нет

 

[Jagalbay]

В 04.05.2024 в 22:34, boranbai_bi сказал:

книга из которой я это вычитал называется наречия тюркских племен живущих в южной сибири и джунгарской степи

в любом случае, это нормальный казахский язык, прочитанный из книг или нет

 

 

[boranbai_bi]

В 06.05.2024 в 10:07, Jagalbay сказал:

 

Шоқан был пристрастным в этом вопросе т.к. был русским православным офицером.

что то текст я не нашел послушал пару минут здесь 

 

в первых двух предложениях жыршы говорит халқым и заман - оба арабизмы

в целом я не против того, что арабизмов и персизмов раньше было меньше - по Кодекс Куманикусу это явно видно.

я против того, чтобы считать арабизацией и персизацией языка миссионерство татарских мулл 18 и 19 веков.

 

[АксКерБорж]

9 часов назад, boranbai_bi сказал:

Шоқан был русским православным офицером.

 

Ни разу не встречал про такое.

У вас есть ссылки?

 

[boranbai_bi]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ни разу не встречал про такое.

У вас есть ссылки?

 

он здесь не говорит прямым текстом, что он христианин, но по контексту можно понять

Цитата

Мусульманство пока не въелось в нашу плоть и кровь. Оно грозит нам разъединением народа в будущем. Между киргизами еще много таких, которые не знают и имени Магомета, и наши шаманы во многих местах степи еще не утратили своего значения. У нас в степи теперь период двоеверия, как было на Руси во времена преподобного Нестора. Наши книжники также энергически, как книжники древней Руси, преследуют свою народную старину. Наши предания, эпосы, юридические и судебные обычаи они заклеймили позорным именем войлочной книги1, а наши языческие обряды, игры и торжества они называют не иначе, как бесовскими. Под влиянием татарских мулл, среднеазиатских ишанов и своих прозелитов2 нового учения народность наша все более и более принимает общемусульманский тип. Некоторые султаны и богатые киргизы запирают жен своих в отдельные юрты, как в гаремы. Набожные киргизы начинают ездить в Мекку, а бояны наши вместо народных былин поют мусульманские апокрифы3, переложенные в народные стихи. Вообще киргизскому народу предстоит гибельная перспектива достигнуть европейской цивилизации не иначе, как пройдя через татарский период, как русские прошли через период византийский.

Как ни гадка византийщина, но она все-таки ввела христианство, элемент бесспорно просветительный. Что же может ожидать свежая и восприимчивая киргизская народность от татарского просвещения, кроме мертвой схоластики, способной только тормозить развитие мысли и чувств. Мы должны во что бы то ни стало обойти татарский период, и правительство должно нам в этом помочь. Для него это также обязательно, как для нас спасение утопающих. Для совершения этого человеколюбивого дела на первый раз следует только снять покровительство над муллами и над идеями ислама и учредить в округах || вместо татарских школ русские. Затем реакция обнаружится сама собою. Было время, когда русское правительство считало распространение европейского просвещения между некоторыми иноплеменными народами своими почему-то невыгодным для себя. По крайней мере такой политики держалось оно и в отношении кавказских мусульман и киргиз. Горцы и киргизы, не допускались в кадетских корпусах на специальные классы, где преподаются военные науки. Закон этот теперь отменен, следовательно, признан ложным. По нашему мнению, Шамили4 и Абделкадеры5 могут являться только в странах мусульманского образования. Только истинное знание дает спасительный дух сомнения, и только оно научает его ценить жизнь и материальное благосостояние. С того времени, как правительство Соединенных Штатов стало цивилизовать ирокезов, гриков, шактоусов и других краснокожих, индейские войны почти в этой стране прекратились. В Соединенных Штатах с 1858 года основано 162 школы для индейцев и индейский фонд для вспомоществования диким, желающим принять оседлость.

 

Ислам не может помогать русскому и всякому другому христианскому правительству, на преданность татарского продажного духовенства рассчитывать нельзя. Факт этот становится соблазнительно ясным, если принять во внимание отложение крымских татар во время кампании 1854 года6. Казанские татары расположены к России столько же, сколько и крымские. Распространению в Средней Азии и в Китае нелепой басни о том, что султан раздает короны европейским государям, что русские платили Блистательной Порте7 дань и проч., мы обязаны казанским татарам. Эти несчастные фанатики смотрят на султана так же глупо, как католики на папу, и не понимают, что нынешние наместники халифов столько же похожи на Солеймана и Амурата8, как святейший отец Пий на Григория VII и Иннокентия IV9. Татары в старое время, когда ислам на берегах Волги не был в такой силе, как теперь, служили России и на ратном поле и в земском деле. Царь Шигалей10 командовал русскими войсками во время Ливонской войны, а царь Петр Казанский был земским царем во время опричнины11. По мере распространения удьтрамусульманского направления участие татар в государственном деле русского царства заметно слабеет. При Петре татары пристают к партии недовольных. В наше время татарские князья и мурзы служат приказчиками у своих единоверцев, а если и вступают в государственную службу, то, не иначе, как в земскую полицию, и, вероятно, потому, что здесь можно некоторым образом подвизаться за веру. Словом, со времени присоединения Казани и Астрахани к царству русскому, значит в продолжение 300 с лишним лет, [они] не дали своему отечеству хоть сколько-нибудь известного деятеля.

Нет никакого сомнения, что причиною отчуждения татар от русских и причиною всех плачевных явлений был магометанский пуританизм, другой причины не могло быть.

И у нас в степи все благодетельные меры правительства, все выгоды новых учреждений не приносят ожидаемых результатов именно вследствие того, что они парализуются возрастающим религиозным изуверством. Киргизы наши теперь более чуждаются русского просвещения и русского братства, чем прежде. О вреде мусульманского изуверства и вообще всякого религиозного фанатизма на социальное развитие народов, после всего сказанного нами выше, мы считаем излишним распространяться. Известно, что и в Европе преобладание теологического духа проявлялось в народном развитии самым бедственным образом.

 

В последнее время сибирское начальство, кажется, начало сознавать ошибочность прежней покровительственной системы в отношении ислама. В этом также утверждает нас одна важная мера, принятая в 1862 году областным начальством в отношении киргиз, принявших христианство. В учреждениях об управлении сибирскими киргизами было узаконено, чтобы крещеных киргиз записывать в мещанское и казачье сословие, если они того пожелают, или не оставлять их в степи на прежних инородческих правах. Но до 1861 года всех крещеных киргиз записывали в мещане и в казаки, вероятно, для того, чтобы удалить их от прежней среды и тем самым дать им возможность укрепиться на лоне новой веры. Мера эта похвальная в христианском смысле, в политическом отношении была величайшей ошибкой, ибо пример крестившихся киргиз с удалением из степи делался для киргизского народа беспоследственным. Мы не имеем никаких данных о числе киргиз, принявших православие со времени основания внешних округов, но, надо думать, что число это было не незначительным. В некоторых казачьих станицах почти половина населения состоит из крещеных киргиз, например: в Ямышевской, Чистой и в некоторых других. В 1861 году или в 62 году, хорошо не помним, областное начальство в первый раз дозволило некоторым крещеным киргизам оставаться в степи на прежних инородческих правах. Мера эта, по нашему мнению, должна в будущем принести немаловажную пользу киргизскому народу. Киргизы до сих пор думали, что сделаться христианином — значит сделаться казаком или мещанином. Теперь же, вследствие совместного житья и смешанных браков, религиозная вражда будет смягчаться, и крещение не будет, как прежде, разрывать родственных связей.

Приняв такую важную меру в интересах христианства, областное правление должно было принять вместе с тем и репрессивные меры в отношении ислама, ибо без этого не возможен успех христианства.

Мы далеки от того, чтобы советовать русскому правительству вводить в степь христианство каким бы то ни было энергическим путем, точно также не предлагаем ему преследовать ислам; подобные крутые меры ведут всегда к противным результатам. Христианство, вводимое между инородцами сибирскими через наших миссионеров и священников, по свидетельству компетентных людей, идет крайне неуспешно, и — что всего важнее — оказывает на народ не совсем благодетельное влияние. Остяки убегают от православия в леса и так боятся проповедников русской веры, что скорее обращаются в ислам, чем в православие. Кастрен говорит, что остяки потому только не селятся по берегам Оби, богатой рыбою, что боятся русской веры, русских миссионеров. Еще князь Щербатов говорил, что инородцы жаловались ему на бесчеловечие и мздоимство попов своих, кои только грабить и мучить их приезжают («Очерки Сибири». — Библиотека для чтения, Октябрь, 1862 г.).

Гонение придает преследуемой вере, как замечено не раз, еще больше энергии и жизненности. Русский раскол представляет в этом отношении поучительный пример. Но мы просим и требуем, чтобы правительство не покровительствовало религии, враждебной всякому знанию, и не вводило бы насильственно в степь теологических законов, основанных на страхе и побоях. В силу представленных нами аргументов, достаточно рельефных, для пользы киргизского народа и в интересе самого правительства, по нашему мнению, необходимо принять теперь же по примеру Оренбургского начальства систематические меры, чтобы остановить дальнейшее развитие ислама между киргизами нашей области и чтобы ослабить, а если можно — совершенно устранить вредное влияние татарских мулл и среднеазиатских святошей, тем более, что предоставляется правительству прекрасный случай сделать важный шаг на этом пути, уничтожив действие мусульманских законов в нашей области, согласно желанию самого киргизского народа. Затруднения при исполнении этой меры не может быть, ибо брак у магометан не есть таинство, а есть частный договор.

Shoqan - Труды: О мусульманстве в степи - Shoqan Yalihanov

а здесь делают религиозную ссылку (хотя может просто оборот речи)

Цитата

 Об отношениях моих к Сибирскому правительству? Вы, вероятно, слышали от Федора Михайловича, которому я писал об одном случае, где со мной поступили, как с инородцем. А с инородцами в Сибири делают что хотят, только разве собаками не травят. Вот мои обстоятельства, любезный Аполлон Николаевич. Скверны они, но я несу крест мой, как Иисус, но только с ропотом.

Shoqan - Письмо А.Н.Майкову - Shoqan Yalihanov

а здесь просто забавное письмо про то как он три тысячи проиграл в карты и пил шампанское, отношение к теме не имеет 

Shoqan - Письмо К.К. Гутковскому от 4 марта 1864 года - Shoqan Yalihanov

[АксКерБорж]

13 часов назад, boranbai_bi сказал:

он здесь не говорит прямым текстом, что он христианин, но по контексту можно понять

а здесь делают религиозную ссылку (хотя может просто оборот речи)

а здесь просто забавное письмо про то как он три тысячи проиграл в карты и пил шампанское, отношение к теме не имеет 

 

Ув. Boranbai_bi, қазақ шоқынса орыс атын алады - крещенным инородцам русские давали второе православное имя.

Так, например, если не ошибаюсь, было с Ибраем Алтынсариным, который известен в русской переписке как Петр (Апостол?) Алексеевич.

С Шоканом такого не зафиксировано.

А его тексты, приведенные выше, это отражение образования и службы, долг перед администрацией и своим временем.

В наши дни происходит то же самое, абсолютное большинство кривит душой и тоже якобы отдают дань службе, администрации и времени, сиюминутной выгоде, в т.ч. политической.

Кстати, выражение "нести крест" допускают в обиходной речи некоторые казахи и казашки не вдумываясь в смысл и конечно не будучи крещеными. )

 

[boranbai_bi]

В 20.05.2024 в 01:17, АксКерБорж сказал:

крещенным инородцам русские давали второе православное имя.

 ну тогда может не был православным формально

В 20.05.2024 в 01:17, АксКерБорж сказал:

кривит душой и тоже якобы отдают дань службе, администрации и времени, сиюминутной выгоде, в т.ч. политической.

кто кто, а вот Шоқан писал как реально считал, иначе бы он не критиковал Черняева за бесчинства.

по письмам видно, что он был честным человеком

[АксКерБорж]

 

Вопрос нашим казахским арабистам-фарсистам форума.

Белый саван покойника казахи называют двумя терминами синонимами:

1) Ақырет

2) Кебін

 

Википедия утверждает, что арабы называют саван - Кафан.

 

Вопрос - чьи слова "ақырет" и "кебін", исконно тюркские / казахские или арабские ?

И какова их этимология?

 

[АксКерБорж]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

1) Ақырет

2) Кебін

 

Пока что версии:

1) Ақырет - если от "ақыр", "ақырғы" (самое последнее), то наверняка персизм, раз эти слова записаны авторами словарей в фарсизмы.

2) Кебін - усматриваю тюрко-монгольские корни:

 

ДТС:

Монгольский словарь:

[Nurbek]

В 17.07.2024 в 10:39, АксКерБорж сказал:

 

Вопрос нашим казахским арабистам-фарсистам форума.

Белый саван покойника казахи называют двумя терминами синонимами:

1) Ақырет

2) Кебін

 

Википедия утверждает, что арабы называют саван - Кафан.

 

Вопрос - чьи слова "ақырет" и "кебін", исконно тюркские / казахские или арабские ?

И какова их этимология?

 

Ақырет это арабизм. От арабского akhira - загробная жизнь. https://en.m.wiktionary.org/wiki/آخرة

[Zerek]

В 24.05.2024 в 01:57, boranbai_bi сказал:

 ну тогда может не был православным формально

кто кто, а вот Шоқан писал как реально считал, иначе бы он не критиковал Черняева за бесчинства.

по письмам видно, что он был честным человеком

Валиханов был атеистом и либералом. К концу жизни он разругался с Достоевским, который стал склоняться к почвенничеству.

Черняев если я правильно помню собирался взять Аулие-Ата штурмом, тогда как Валиханов предлагал принудить гарнизон к сдаче, но генерал его не послушал. Гарнизон состоял из ташкетских казахов к слову.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Nurbek сказал:

Ақырет это арабизм. От арабского akhira - загробная жизнь. https://en.m.wiktionary.org/wiki/آخرة

 

В таком случае почему у арабов кафан, но не акырет?

 

[Nurbek]

В 17.07.2024 в 18:30, АксКерБорж сказал:

 

Пока что версии:

1) Ақырет - если от "ақыр", "ақырғы" (самое последнее), то наверняка персизм, раз эти слова записаны авторами словарей в фарсизмы.

2) Кебін - усматриваю тюрко-монгольские корни:

 

ДТС:

Монгольский словарь:

А вот откуда турецкое слово gibi.

[Nurbek]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

В таком случае почему у арабов кафан, но не акырет?

 

Не знаю.

[boranbai_bi]

В 18.07.2024 в 05:23, Zerek сказал:

Валиханов был атеистом и либералом. К концу жизни он разругался с Достоевским, который стал склоняться к почвенничеству.

Черняев если я правильно помню собирался взять Аулие-Ата штурмом, тогда как Валиханов предлагал принудить гарнизон к сдаче, но генерал его не послушал. Гарнизон состоял из ташкетских казахов к слову.

АКБ писал, что

В 20.05.2024 в 01:17, АксКерБорж сказал:

А его тексты, приведенные выше, это отражение образования и службы, долг перед администрацией и своим временем.

В наши дни происходит то же самое, абсолютное большинство кривит душой и тоже якобы отдают дань службе, администрации и времени, сиюминутной выгоде, в т.ч. политической.

, когда писал исламофобские/христианофильские статьи или письма, на это я ему ответил, что Шоқан был честным человеком. по крайней мере, нет оснований утверждать обратное.

по поводу атеизма - есть ли письма или статьи, где он утверждает, что он атеист? это не ради спора, хочу узнать

[Zerek]

17 часов назад, boranbai_bi сказал:

АКБ писал, что Уалиханов "кривил душой", когда писал исламофобские/христианофильские статьи или письма, на это я ему ответил, что Шоқан был честным человеком. по крайней мере, нет оснований утверждать обратное.

по поводу атеизма - есть ли письма или статьи, где он утверждает, что он атеист? это не ради спора, хочу узнать

В одном из писем он очень положительно относился к буддизму. Прямых заявлений о том, что он атеист я не помню, но в целом он не был религиозен. Это очевидно из всех его работ и частных писем. У меня есть его пятитомник.

[АксКерБорж]

В 21.07.2024 в 21:36, boranbai_bi сказал:

АКБ писал, что Уалиханов "кривил душой", когда писал исламофобские/христианофильские статьи или письма

 

Я никогда не отзываюсь об умерших (аруақ) плохо, а о Шокане тем более.

Вы кажется немного искажаете мои слова.

Лучше дайте цитату.

 

[boranbai_bi]

В 23.07.2024 в 01:13, АксКерБорж сказал:

 

Я никогда не отзываюсь об умерших (аруақ) плохо, а о Шокане тем более.

Вы кажется немного искажаете мои слова.

Лучше дайте цитату.

 

подправил

[Jagalbay]

есть ли в своременных тюркских языках слово tin/din означающее дух, душа? или все вытеснили арабское рух и персидское жан?

даже у хакасов душа чан, а бог - худай

[boranbai_bi]

15 минут назад, Jagalbay сказал:

есть ли в своременных тюркских языках слово tin/din означающее дух, душа? или все вытеснили арабское рух и персидское жан?

даже у хакасов душа чан, а бог - худай

не ответ на ваш вопрос, но я думаю казахское ден это изменившее значение тюркское tin din