Jump to content
Zake

Этимология/семантика "уйгур" и "ойрат".

Recommended Posts

1 час назад, Rust сказал:

Если Махаму был из чоросов, то значит и Угэчи-кашка был также чоросом.

Логично, если родной брат и отец из чоросов.

Но почему об этом прямо не писали?

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
47 минут назад, Samatq сказал:

Чоро и есть кыргызы. 

Есть версия, что чоросы имеют отношение к кыргызам, однако это пока лишь версия.

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Zake сказал:

Может потому что Угечи Хашига стал ханом будучи нечингизидом?

Где-то видел, что его возвели к Угэдею. Поэтому и переименовал наверное.

Link to comment
Share on other sites

14 часов назад, Zake сказал:

О каких ойратах идет речь?

Ранние ойраты - это ойраты Кудука беки. 

Первый ойратский Союз Угечи Кашка - это уже поздние ойраты, но самые первые (ранние) среди поздних.

Так по вашему кочевники Первого ойратского Союза Угечи Кашка были тюркоязычными?

Про первых четырех ойратов. Угечи не только был тюркоязычным, а был из керегутов. Ойраты усилились из за моголов. Потом уже эти моголы начали претендовать на Моголистан. Начали участвовать в междоусобных разборках Моголистана.
 

Эсен хан был тюркоязычным?

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Rust сказал:

Есть версия, что чоросы имеют отношение к кыргызам, однако это пока лишь версия.

Эсенкан в Манасе. Сорок чоро. Жакып (тяньшанский кыргыз) и Акбалта (могол нойгут). Слишком много совпадений.

 

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Samatq сказал:

Про первых четырех ойратов. Угечи не только был тюркоязычным, а был из керегутов. Ойраты усилились из за моголов. Потом уже эти моголы начали претендовать на Моголистан. Начали участвовать в междоусобных разборках Моголистана.
 

Эсен хан был тюркоязычным?

Пока не готов высказать своё мнение про язык ПЕРВОГО ОЙРАТСКОГО СОЮЗА. Последующие ОЙРАТСКИЕ СОЮЗы были явно монголоязычными.

Нужна аргументация. 

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, Samatq сказал:

Эсенкан в Манасе. Сорок чоро. Жакып (тяньшанский кыргыз) и Акбалта (могол нойгут). Слишком много совпадений.

 

Этого мало. Есть вариации кергуд, керегуд, герууд, керенуд и т.д.

Я не лингвист, но мне кажется что здесь основа "кер", "кере" и т.д. плюс аффикс множ. числа "уд", " гуд" и т.д.

В этом плане я, наверное, бОльше согласился бы с теми, кто связывает их с кереитами.

Link to comment
Share on other sites

17 hours ago, Boroldoi said:

:) Вы шутите? На персидском мугул это и есть монгол. 

На тувинском монгол - это моол:D И никакого другого.

У казахов монгол - это муңгул.

Так что стараться доказывать что "могол" и "монгол" совсем разные это просто смешно.

Link to comment
Share on other sites

On 3/30/2021 at 10:42 PM, Boroldoi said:

Ещё раз, монгольское ойр в этимологическом словаре древнетюркское огур. Выглядит как тягание за уши опять.

Ну с одной стороны буква "з" в тюркском соответствует букву "р" на монгольском. Этого лингвисты говорят.

Так что:

турк. - монгол. - рус.

боз - бор - серый

... и таким образом

огуз - огур   вполне предпологаемая версия.

Интересно пусть в монгольском "огур" переходил в "оур - ойр", а в туркских языках есть такие переходы?

Может "огуз" -> "аз"?

Link to comment
Share on other sites

26 minutes ago, Samatq said:

Эсенкан в Манасе. Сорок чоро. Жакып (тяньшанский кыргыз) и Акбалта (могол нойгут). Слишком много совпадений.

 

Кажется в Манасе даже есть Ленин со Сталином. Прав ли я? :D

Просто имел виду что эпос как живое по течению жизни добавляется или заменяется современными предметами.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

13 минут назад, enhd сказал:

Кажется в Манасе даже есть Ленин со Сталином. Прав ли я? :D

Просто имел виду что эпос как живое по течению жизни добавляется или заменяется современными предметами.

не прав

Link to comment
Share on other sites

17 часов назад, Samatq сказал:

 

Перевод понятия могол в Тимуридское время/в эпоху Мин из чагатайского/фарси государства Тимуридов. Китайцы знали нюансы.

Это новые сведения которые обнаружили японцы. справочник ведомства по сношениям с мусульманскими странами (гильдия купцов). 

Dada это Могол. Не Монгол, 蒙古, Menggu

large.9465B7DF-01A0-4C37-BD24-A9B2CA1B7FD9.jpeg.7a44f300839904e78da2edf7169838a6.jpeg

повторю

Link to comment
Share on other sites

19 часов назад, Zake сказал:

Баргуты - выходцы с Алтайского региона. В Прибайкалье оказались СОВСЕМ недавно по историческим меркам. Например в Баргузине буряты оказались только в первой половине 18 века по источникам. И дрались за эти земли с местными тунгусами. При этом тунгусы сильно притесняли пришлых баргузинских бурят (Зугейский грабеж). Потому Бурятский Баргузин не подходит под средневековый Баргуджин. 

Баргуджин-токум до 13 века включал в себя Восьмиречье, Прибайкалье, Забайкалье. В источниках Б-Т встречается как восточные соседи енисейских кыргызов, также и как восточнее территории монголов (Онон-Керулена). Это - современные Иркутская и Читинская области, Республика Бурятия. 

ЧХ лесные народы (в т.ч. баргутов) прикрепил к войскам Джучи, значит в 13-14 веке баргуты в улусе Джучи. В 15-16 веке - в Джунгарском ханстве, на Монгольском Алтае, в верховьях Иртыша в том числе. В начале 17 века часть баргутов ушла с джунгарами на запад, часть - в Баргуджин-токум. 

В середине - конце 17 века ушедшие на запад баргуты прорвались из России через северный Казахстан, пришли на территории восточнее Байкала. При приближении казаков ушли в Китай. Северная часть (Баргузинская долина) осталась незаселенной. 

А Зугейский грабеж - это о том как буряты-эхириты с верховьев Лены ушли на восточный берег Байкала, на земли баргутов. 

“До тунгусов в Баргузине по преданию, жили монголы под названием аба хорчины, а по некоторым сказаниям монголы баргуты. 21 Каковой народ как говорят предвидя, что рано или поздно, этою страною завладеют Русь! ушли внутри Китая, 

"Хорчины" - это про хори, "монголы" - потому что ушли в Монголию (кто во Внутреннюю, кто во Внешнюю) - русские неточно поняли рассказы бурят. 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

11 minutes ago, buba-suba said:

"Хорчины" - это про хори, "монголы" - потому что ушли в Монголию (кто во Внутреннюю, кто во Внешнюю) - русские неточно поняли рассказы бурят. 

Интересное предположение.

Quote

1189 онд Тэмүжин Хамаг Монголын хаан өргөмжлөгдөөд өөрийн дүү Хавт Хасараар Хорчин аймгийг захируулав.

Quote

После возглашения Тэмүджина хаганом всей Хамуг Монголии, в 1189 году, он своему брату (младшему) Хабуту Хасар давал в подчинение Хорчин аймака.

А у хори-бурятов есть какое то воспоминание о Хабуту Хасар?

Известно что Хабуту Хасар имел связь с ойротами и хэрэйдами в родственном и других отношениях.

Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, buba-suba сказал:

1. Баргуджин-токум до 13 века включал в себя Восьмиречье, Прибайкалье, Забайкалье. В источниках Б-Т встречается как восточные соседи енисейских кыргызов, также и как восточнее территории монголов (Онон-Керулена). Это - современные Иркутская и Читинская области, Республика Бурятия. 

ЧХ лесные народы (в т.ч. баргутов) прикрепил к войскам Джучи, значит в 13-14 веке баргуты в улусе Джучи. В 15-16 веке - в Джунгарском ханстве, на Монгольском Алтае, в верховьях Иртыша в том числе. В начале 17 века часть баргутов ушла с джунгарами на запад, часть - в Баргуджин-токум. 

В середине - конце 17 века ушедшие на запад баргуты прорвались из России через северный Казахстан, пришли на территории восточнее Байкала. При приближении казаков ушли в Китай. Северная часть (Баргузинская долина) осталась незаселенной. 

2. А Зугейский грабеж - это о том как буряты-эхириты с верховьев Лены ушли на восточный берег Байкала, на земли баргутов. 

“До тунгусов в Баргузине по преданию, жили монголы под названием аба хорчины, а по некоторым сказаниям монголы баргуты. 21 Каковой народ как говорят предвидя, что рано или поздно, этою страною завладеют Русь! ушли внутри Китая, 

"Хорчины" - это про хори, "монголы" - потому что ушли в Монголию (кто во Внутреннюю, кто во Внешнюю) - русские неточно поняли рассказы бурят. 

1. Всё это интерпретации и предположения, а нужны факты. Факты говорят о том, что баргуты и бурааты были в ПЕРВОМ ОЙРАТСКОМ СОЮЗЕ. Наверное представляете ГЕОГРАФИЮ этого союза. Подскажу: это было ГОРАЗДО западнее Байкала. Во-вторых я вам привел источник, где указывается что баргуты и бурааты ПРЕЖДЕ жили на Алтае и верховьях Иртыша, а позже их часть ушла в "Иркутскую губернию" Российской империи. Например в Баргузине до баргузинских бурят жили тунгусы.

Всё очень четко и понятно написано. Баргуты  - ПРИШЕЛЬЦЫ в ваших краях. 

До тунгусов в Баргузине по преданию, жили монголы под названием аба хорчины, а по некоторым сказаниям монголы баргуты. 21 Каковой народ как говорят предвидя, что рано или поздно, этою страною завладеют Русь! ушли внутри Китая 

"Монголов-баргутов" в монгольском тексте Сахарова не было.

Читайте внимат-но сам источник и комментарии к нему.

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Burjat/Letopis_barguz_burjat/primtext1.phtml#21

21. В монгольском тексте отсутствуют слова “а по некоторым сказаниям монголы — баргуты”

Неужели это так сложно? Зачем хитрить?

Искаженная история не кому не нужна. 

Link to comment
Share on other sites

И то что @кылышбай часто козяряет родством по генетике казахов и бурятов (по отд. племенам), то это вполне логично. Ведь ранее баргуты и бурааты локализовывались именно в Алтайском макрорегионе. Это позже они оказались ГОРАЗДО восточнее.

Link to comment
Share on other sites

1 minute ago, Zake said:

И то что @кылышбай часто козяряет родством по генетике казахов и бурятов, то это вполне логично. Ведь ранее баргуты и бурааты локализовывались именно в Алтайском макрорегионе. Это позже они оказались ГОРАЗДО восточнее.

Всегда думаю что казах и монголы (халха-монголы) очень близкие чем казахи и тюрки.

Это многим подтверждается, что просто казахи есть потомки монголов перешедших в кипчакский язык.

Link to comment
Share on other sites

18 минут назад, enhd сказал:

Всегда думаю что казах и монголы (халха-монголы) очень близкие чем казахи и тюрки.

Это многим подтверждается, что просто казахи есть потомки монголов перешедших в кипчакский язык.

А кыргызы по Вашему тогда чьи потомки и кому близки?:)

Link to comment
Share on other sites

50 minutes ago, Samatq said:

А кыргызы по Вашему тогда чьи потомки и кому близки?:)

Думаю что кыргызы как ойроты более самостоятельными были во время монгольского превосходства.

А насчёт кыргызов по рассказу моих предков помню что они были лесные люди дикие и имели татуировки на лице. Бабушка мне говорил когда был маленьким, "тыд иштинде кыргыс кижи турган" и когда я спрашивал как именно кыргыс она сказала что на лице и шее татуировки.  Ну это можно сказать разговор приходившее насчёт случаев от времени где-то около во времена уничтожения Джунгарской империи маньчжурцами, можем считать "кыргыс" или "хиргис" у ойротов - язычники скорее.

А насчёт ваших кыргызстанцев думаю что они имеют связь и происхождение от алтайцев (теле, теленгит и т.д.).

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Zake сказал:

1. Всё это интерпретации и предположения, а нужны факты. Факты говорят о том, что баргуты и бурааты были в ПЕРВОМ ОЙРАТСКОМ СОЮЗЕ. Наверное представляете ГЕОГРАФИЮ этого союза. Подскажу: это было ГОРАЗДО западнее Байкала. Во-вторых я вам привел источник, где указывается что баргуты и бурааты ПРЕЖДЕ жили на Алтае и верховьях Иртыша, а позже их часть ушла в "Иркутскую губернию" Российской империи. Например в Баргузине до баргузинских бурят жили тунгусы.

Всё очень четко и понятно написано. Баргуты  - ПРИШЕЛЬЦЫ в ваших краях. 

Я по векам расписал местонахождение баргутов. Из РАДа:

Племена: баргут, кори и тулас 553;

племя тумат также ответвилось от них

Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум 554.

В тех пределах сидело множество [других] племен: ойрат, булагачин, кэрэмучин 555 и другое племя, которое они называют хойин-урянка, – также было близко к этим границам; 

 

На той стороне реки Селенга - это где, на Алтае, в верховьях Иртыша?

Баргуджин-Токум включал в себя и Восьмиречье - сначала там жили туматы, затем - ойраты. 

.......

"В первой половине II тыс. н. э. баегу известны под названием баргуты" - термин озвучили наконец правильно... с буквой Р... перестали картавить... :D   баЕгу - баРгу

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Zake сказал:

До тунгусов в Баргузине по преданию, жили монголы под названием аба хорчины, а по некоторым сказаниям монголы баргуты. 21 Каковой народ как говорят предвидя, что рано или поздно, этою страною завладеют Русь! ушли внутри Китая 

"Монголов-баргутов" в монгольском тексте Сахарова не было.

Читайте внимат-но сам источник и комментарии к нему.

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Burjat/Letopis_barguz_burjat/primtext1.phtml#21

21. В монгольском тексте отсутствуют слова “а по некоторым сказаниям монголы — баргуты”

Неужели это так сложно? Зачем хитрить?

Придуманная история не кому не нужна. 

Из тех же комментариев:

70. В списке Позднеева добавлено: “Это сведение по исчезновении шаманства как предковое достояние не исключается из статистики не смотря даже на несуществование духа шаманства”. Это добавление, а равно и все следующее дальше в русском тексте, в монгольском отсутствует. Очевидно, издаваемый монгольский текст представляет собою неполный список. 

И попробуйте сравнить рода-племена хори и баргутов АРВМ, которые "этою страною завладеют Русь! ушли внутри Китая "...  кстати, там есть хорчид, один из многих родов баргутов. 

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Zake сказал:

И то что @кылышбай часто козяряет родством по генетике казахов и бурятов (по отд. племенам), то это вполне логично. Ведь ранее баргуты и бурааты локализовывались именно в Алтайском макрорегионе. Это позже они оказались ГОРАЗДО восточнее.

И раньше были ГОРАЗДО восточнее. 

баргуты и бурааты локализовывались именно в Алтайском макрорегионе --- это временно, только пару веков. 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

19 часов назад, buba-suba сказал:

И раньше были ГОРАЗДО восточнее. 

баргуты и бурааты локализовывались именно в Алтайском макрорегионе --- это временно, только пару веков. 

Есть какие-то параллели/общее между вашими родами и кыргызскими баргы? Изучали этот вопрос?

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...