Этимология/семантика "уйгур" и "ойрат". Табын, Джумул?

[Zake]

Может потому что Угечи Хашига стал ханом будучи нечингизидом?

[Samatq]

Чоро и есть кыргызы. 

[Rust]

47 минут назад, Samatq сказал:

Чоро и есть кыргызы. 

Есть версия, что чоросы имеют отношение к кыргызам, однако это пока лишь версия.

[Samatq]

3 часа назад, Zake сказал:

Может потому что Угечи Хашига стал ханом будучи нечингизидом?

Где-то видел, что его возвели к Угэдею. Поэтому и переименовал наверное.

[Samatq]

14 часов назад, Zake сказал:

О каких ойратах идет речь?

Ранние ойраты - это ойраты Кудука беки. 

Первый ойратский Союз Угечи Кашка - это уже поздние ойраты, но самые первые (ранние) среди поздних.

Так по вашему кочевники Первого ойратского Союза Угечи Кашка были тюркоязычными?

Про первых четырех ойратов. Угечи не только был тюркоязычным, а был из керегутов. Ойраты усилились из за моголов. Потом уже эти моголы начали претендовать на Моголистан. Начали участвовать в междоусобных разборках Моголистана.
 

Эсен хан был тюркоязычным?

[Samatq]

1 час назад, Rust сказал:

Есть версия, что чоросы имеют отношение к кыргызам, однако это пока лишь версия.

Эсенкан в Манасе. Сорок чоро. Жакып (тяньшанский кыргыз) и Акбалта (могол нойгут). Слишком много совпадений.

 

[Zake]

5 минут назад, Samatq сказал:

Про первых четырех ойратов. Угечи не только был тюркоязычным, а был из керегутов. Ойраты усилились из за моголов. Потом уже эти моголы начали претендовать на Моголистан. Начали участвовать в междоусобных разборках Моголистана.
 

Эсен хан был тюркоязычным?

Пока не готов высказать своё мнение про язык ПЕРВОГО ОЙРАТСКОГО СОЮЗА. Последующие ОЙРАТСКИЕ СОЮЗы были явно монголоязычными.

Нужна аргументация. 

[Zake]

7 минут назад, Samatq сказал:

Эсенкан в Манасе. Сорок чоро. Жакып (тяньшанский кыргыз) и Акбалта (могол нойгут). Слишком много совпадений.

 

Этого мало. Есть вариации кергуд, керегуд, герууд, керенуд и т.д.

Я не лингвист, но мне кажется что здесь основа "кер", "кере" и т.д. плюс аффикс множ. числа "уд", " гуд" и т.д.

В этом плане я, наверное, бОльше согласился бы с теми, кто связывает их с кереитами.

[enhd]

17 hours ago, Boroldoi said:

 Вы шутите? На персидском мугул это и есть монгол. 

На тувинском монгол - это моол.  И никакого другого.

У казахов монгол - это муңгул.

Так что стараться доказывать что "могол" и "монгол" совсем разные это просто смешно.

[enhd]

On 3/30/2021 at 10:42 PM, Boroldoi said:

Ещё раз, монгольское ойр в этимологическом словаре древнетюркское огур. Выглядит как тягание за уши опять.

Ну с одной стороны буква "з" в тюркском соответствует букву "р" на монгольском. Этого лингвисты говорят.

Так что:

турк. - монгол. - рус.

боз - бор - серый

... и таким образом

огуз - огур   вполне предпологаемая версия.

Интересно пусть в монгольском "огур" переходил в "оур - ойр", а в туркских языках есть такие переходы?

Может "огуз" -> "аз"?

[enhd]

26 minutes ago, Samatq said:

Эсенкан в Манасе. Сорок чоро. Жакып (тяньшанский кыргыз) и Акбалта (могол нойгут). Слишком много совпадений.

 

Кажется в Манасе даже есть Ленин со Сталином. Прав ли я? 

Просто имел виду что эпос как живое по течению жизни добавляется или заменяется современными предметами.

[Samatq]

13 минут назад, enhd сказал:

Кажется в Манасе даже есть Ленин со Сталином. Прав ли я? 

Просто имел виду что эпос как живое по течению жизни добавляется или заменяется современными предметами.

не прав

[Samatq]

17 часов назад, Samatq сказал:

 

Перевод понятия могол в Тимуридское время/в эпоху Мин из чагатайского/фарси государства Тимуридов. Китайцы знали нюансы.

Это новые сведения которые обнаружили японцы. справочник ведомства по сношениям с мусульманскими странами (гильдия купцов). 

Dada это Могол. Не Монгол, 蒙古, Menggu

повторю

[buba-suba]

19 часов назад, Zake сказал:

Баргуты - выходцы с Алтайского региона. В Прибайкалье оказались СОВСЕМ недавно по историческим меркам. Например в Баргузине буряты оказались только в первой половине 18 века по источникам. И дрались за эти земли с местными тунгусами. При этом тунгусы сильно притесняли пришлых баргузинских бурят (Зугейский грабеж). Потому Бурятский Баргузин не подходит под средневековый Баргуджин. 

Баргуджин-токум до 13 века включал в себя Восьмиречье, Прибайкалье, Забайкалье. В источниках Б-Т встречается как восточные соседи енисейских кыргызов, также и как восточнее территории монголов (Онон-Керулена). Это - современные Иркутская и Читинская области, Республика Бурятия. 

ЧХ лесные народы (в т.ч. баргутов) прикрепил к войскам Джучи, значит в 13-14 веке баргуты в улусе Джучи. В 15-16 веке - в Джунгарском ханстве, на Монгольском Алтае, в верховьях Иртыша в том числе. В начале 17 века часть баргутов ушла с джунгарами на запад, часть - в Баргуджин-токум. 

В середине - конце 17 века ушедшие на запад баргуты прорвались из России через северный Казахстан, пришли на территории восточнее Байкала. При приближении казаков ушли в Китай. Северная часть (Баргузинская долина) осталась незаселенной. 

А Зугейский грабеж - это о том как буряты-эхириты с верховьев Лены ушли на восточный берег Байкала, на земли баргутов. 

“До тунгусов в Баргузине по преданию, жили монголы под названием аба хорчины, а по некоторым сказаниям монголы баргуты. ²¹ Каковой народ как говорят предвидя, что рано или поздно, этою страною завладеют Русь! ушли внутри Китая, 

"Хорчины" - это про хори, "монголы" - потому что ушли в Монголию (кто во Внутреннюю, кто во Внешнюю) - русские неточно поняли рассказы бурят. 

[enhd]

11 minutes ago, buba-suba said:

"Хорчины" - это про хори, "монголы" - потому что ушли в Монголию (кто во Внутреннюю, кто во Внешнюю) - русские неточно поняли рассказы бурят. 

Интересное предположение.

Quote

1189 онд Тэмүжин Хамаг Монголын хаан өргөмжлөгдөөд өөрийн дүү Хавт Хасараар Хорчин аймгийг захируулав.

Quote

После возглашения Тэмүджина хаганом всей Хамуг Монголии, в 1189 году, он своему брату (младшему) Хабуту Хасар давал в подчинение Хорчин аймака.

А у хори-бурятов есть какое то воспоминание о Хабуту Хасар?

Известно что Хабуту Хасар имел связь с ойротами и хэрэйдами в родственном и других отношениях.

[Zake]

12 часов назад, buba-suba сказал:

1. Баргуджин-токум до 13 века включал в себя Восьмиречье, Прибайкалье, Забайкалье. В источниках Б-Т встречается как восточные соседи енисейских кыргызов, также и как восточнее территории монголов (Онон-Керулена). Это - современные Иркутская и Читинская области, Республика Бурятия. 

ЧХ лесные народы (в т.ч. баргутов) прикрепил к войскам Джучи, значит в 13-14 веке баргуты в улусе Джучи. В 15-16 веке - в Джунгарском ханстве, на Монгольском Алтае, в верховьях Иртыша в том числе. В начале 17 века часть баргутов ушла с джунгарами на запад, часть - в Баргуджин-токум. 

В середине - конце 17 века ушедшие на запад баргуты прорвались из России через северный Казахстан, пришли на территории восточнее Байкала. При приближении казаков ушли в Китай. Северная часть (Баргузинская долина) осталась незаселенной. 

2. А Зугейский грабеж - это о том как буряты-эхириты с верховьев Лены ушли на восточный берег Байкала, на земли баргутов. 

“До тунгусов в Баргузине по преданию, жили монголы под названием аба хорчины, а по некоторым сказаниям монголы баргуты. ²¹ Каковой народ как говорят предвидя, что рано или поздно, этою страною завладеют Русь! ушли внутри Китая, 

"Хорчины" - это про хори, "монголы" - потому что ушли в Монголию (кто во Внутреннюю, кто во Внешнюю) - русские неточно поняли рассказы бурят. 

1. Всё это интерпретации и предположения, а нужны факты. Факты говорят о том, что баргуты и бурааты были в ПЕРВОМ ОЙРАТСКОМ СОЮЗЕ. Наверное представляете ГЕОГРАФИЮ этого союза. Подскажу: это было ГОРАЗДО западнее Байкала. Во-вторых я вам привел источник, где указывается что баргуты и бурааты ПРЕЖДЕ жили на Алтае и верховьях Иртыша, а позже их часть ушла в "Иркутскую губернию" Российской империи. Например в Баргузине до баргузинских бурят жили тунгусы.

Всё очень четко и понятно написано. Баргуты  - ПРИШЕЛЬЦЫ в ваших краях. 

2 До тунгусов в Баргузине по преданию, жили монголы под названием аба хорчины, а по некоторым сказаниям монголы баргуты. ²¹ Каковой народ как говорят предвидя, что рано или поздно, этою страною завладеют Русь! ушли внутри Китая 

"Монголов-баргутов" в монгольском тексте Сахарова не было.

Читайте внимат-но сам источник и комментарии к нему.

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Burjat/Letopis_barguz_burjat/primtext1.phtml#21

21. В монгольском тексте отсутствуют слова “а по некоторым сказаниям монголы — баргуты”

Неужели это так сложно? Зачем хитрить?

Искаженная история не кому не нужна. 

[Zake]

И то что @кылышбай часто козяряет родством по генетике казахов и бурятов (по отд. племенам), то это вполне логично. Ведь ранее баргуты и бурааты локализовывались именно в Алтайском макрорегионе. Это позже они оказались ГОРАЗДО восточнее.

[enhd]

1 minute ago, Zake said:

И то что @кылышбай часто козяряет родством по генетике казахов и бурятов, то это вполне логично. Ведь ранее баргуты и бурааты локализовывались именно в Алтайском макрорегионе. Это позже они оказались ГОРАЗДО восточнее.

Всегда думаю что казах и монголы (халха-монголы) очень близкие чем казахи и тюрки.

Это многим подтверждается, что просто казахи есть потомки монголов перешедших в кипчакский язык.

[Samatq]

18 минут назад, enhd сказал:

Всегда думаю что казах и монголы (халха-монголы) очень близкие чем казахи и тюрки.

Это многим подтверждается, что просто казахи есть потомки монголов перешедших в кипчакский язык.

А кыргызы по Вашему тогда чьи потомки и кому близки?

[enhd]

50 minutes ago, Samatq said:

А кыргызы по Вашему тогда чьи потомки и кому близки?

Думаю что кыргызы как ойроты более самостоятельными были во время монгольского превосходства.

А насчёт кыргызов по рассказу моих предков помню что они были лесные люди дикие и имели татуировки на лице. Бабушка мне говорил когда был маленьким, "тыд иштинде кыргыс кижи турган" и когда я спрашивал как именно кыргыс она сказала что на лице и шее татуировки.  Ну это можно сказать разговор приходившее насчёт случаев от времени где-то около во времена уничтожения Джунгарской империи маньчжурцами, можем считать "кыргыс" или "хиргис" у ойротов - язычники скорее.

А насчёт ваших кыргызстанцев думаю что они имеют связь и происхождение от алтайцев (теле, теленгит и т.д.).

[buba-suba]

2 часа назад, Zake сказал:

1. Всё это интерпретации и предположения, а нужны факты. Факты говорят о том, что баргуты и бурааты были в ПЕРВОМ ОЙРАТСКОМ СОЮЗЕ. Наверное представляете ГЕОГРАФИЮ этого союза. Подскажу: это было ГОРАЗДО западнее Байкала. Во-вторых я вам привел источник, где указывается что баргуты и бурааты ПРЕЖДЕ жили на Алтае и верховьях Иртыша, а позже их часть ушла в "Иркутскую губернию" Российской империи. Например в Баргузине до баргузинских бурят жили тунгусы.

Всё очень четко и понятно написано. Баргуты  - ПРИШЕЛЬЦЫ в ваших краях. 

Я по векам расписал местонахождение баргутов. Из РАДа:

Племена: баргут, кори и тулас ⁵⁵³;

племя тумат также ответвилось от них

Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум ⁵⁵⁴.

В тех пределах сидело множество [других] племен: ойрат, булагачин, кэрэмучин ⁵⁵⁵ и другое племя, которое они называют хойин-урянка, – также было близко к этим границам; 

 

На той стороне реки Селенга - это где, на Алтае, в верховьях Иртыша?

Баргуджин-Токум включал в себя и Восьмиречье - сначала там жили туматы, затем - ойраты. 

.......

"В первой половине II тыс. н. э. баегу известны под названием баргуты" - термин озвучили наконец правильно... с буквой Р... перестали картавить...    баЕгу - баРгу

[buba-suba]

3 часа назад, Zake сказал:

2 До тунгусов в Баргузине по преданию, жили монголы под названием аба хорчины, а по некоторым сказаниям монголы баргуты. ²¹ Каковой народ как говорят предвидя, что рано или поздно, этою страною завладеют Русь! ушли внутри Китая 

"Монголов-баргутов" в монгольском тексте Сахарова не было.

Читайте внимат-но сам источник и комментарии к нему.

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Burjat/Letopis_barguz_burjat/primtext1.phtml#21

21. В монгольском тексте отсутствуют слова “а по некоторым сказаниям монголы — баргуты”

Неужели это так сложно? Зачем хитрить?

Придуманная история не кому не нужна. 

Из тех же комментариев:

70. В списке Позднеева добавлено: “Это сведение по исчезновении шаманства как предковое достояние не исключается из статистики не смотря даже на несуществование духа шаманства”. Это добавление, а равно и все следующее дальше в русском тексте, в монгольском отсутствует. Очевидно, издаваемый монгольский текст представляет собою неполный список. 

И попробуйте сравнить рода-племена хори и баргутов АРВМ, которые "этою страною завладеют Русь! ушли внутри Китая "...  кстати, там есть хорчид, один из многих родов баргутов. 

 

[buba-suba]

3 часа назад, Zake сказал:

И то что @кылышбай часто козяряет родством по генетике казахов и бурятов (по отд. племенам), то это вполне логично. Ведь ранее баргуты и бурааты локализовывались именно в Алтайском макрорегионе. Это позже они оказались ГОРАЗДО восточнее.

И раньше были ГОРАЗДО восточнее. 

баргуты и бурааты локализовывались именно в Алтайском макрорегионе --- это временно, только пару веков. 

[Zake]

19 часов назад, buba-suba сказал:

И раньше были ГОРАЗДО восточнее. 

баргуты и бурааты локализовывались именно в Алтайском макрорегионе --- это временно, только пару веков. 

Есть какие-то параллели/общее между вашими родами и кыргызскими баргы? Изучали этот вопрос?

[АксКерБорж]

02.04.2021 в 01:03, Samatq сказал:

Конечно корни одни. Различия в государствах. «Могол» возник в  Моголистане, т.е. Дада имеет прямое отношение к Моголистану. 

 

Так принято считать, что с западной стороны был отдельно Моголистан, а с восточной стороны другой Моголистан (Монголия).

В моем же видении это одна историческая область с западной части Алтая и появление позднего Моголистана не случайность, потому что он возник почти на той же территории. Обоснования со ссылками на источники приводил в разных темах.

 

Существование двух средневековых Монголий по обе стороны Алтая это для тёзковедов. 

Есть здесь такие, поднимаем руки.