Этимология/семантика "уйгур" и "ойрат". Табын, Джумул?

[buba-suba]

7 часов назад, Zake сказал:

История Хо-Öрлöка», написанная, как принято считать, во второй половине XVIII века, сообщает следующее: 
«Вообще-то в прошлом четыре племени, отделившись, составили [отдельное] племя под названием «Четыре Ойрата». Первый Ойрат — это элёты; второй Ойрат — это хойты и баатуты, объединившиеся вместе; третий Ойрат — баргу[-ты] и бурааты; четвертый Ойрат — это объединившиеся вместе четыре анги (родоплеменные подразделения). Когда эти Четыре Ойрата сформировались, то они стали называться Первыми Четырьмя Ойратами»

В составе ПЕРВОГО ОЙРАТСКОГО СОЮЗА упоминаются баргуты и бурааты.

В нижеизложенном источнике написано, что баргуты и бурааты ПРЕЖДЕ кочевали в районе Алтая и верховьев Иртыша и позже  после разорения их  (немалая) часть перешла в "Иркутскую провинцию".

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1760-1780/Bakunin_V/text11.htm

"...Другие Баргу Бурат напредь сего кочевали при вершине реки Иртыша и при Алтайских горах и имели собственных своих владельцов. Но с 1 ?618 года от частых нападений соседей их мунгал и других калмык они раззорены и многие из них по их разным улусам разделены. Да из них же немалая часть вступила в подданство Российской империи и ныне пребывание свое имеет в Сибири в Иркутской провинции и на своем языке называют себя бурат, а россияня называют их братскими калмыками, и таким образом сей народ перевелся.."

Это уже после распада МИ. Конец Джунгарского ханства. Буряты и баргуты уходят кто в Прибайкалье,

кто на Северо-Запад, в Россию. Чтобы в конце-концов оказаться во Внутренней Монголии. 

[Zake]

6 часов назад, buba-suba сказал:

Это уже после распада МИ. Конец Джунгарского ханства. Буряты и баргуты уходят кто в Прибайкалье,

кто на Северо-Запад, в Россию. Чтобы в конце-концов оказаться во Внутренней Монголии. 

Баргуты - выходцы с Алтайского региона. В Прибайкалье оказались СОВСЕМ недавно по историческим меркам. Например в Баргузине буряты оказались только в первой половине 18 века по источникам. И дрались за эти земли с местными тунгусами. При этом тунгусы сильно притесняли пришлых баргузинских бурят (Зугейский грабеж). Потому Бурятский Баргузин не подходит под средневековый Баргуджин. 

[Zake]

2 часа назад, Samatq сказал:

韃靼, Dada в китайском справочнике — хуэйхуэйгуан зази — составленному в эпоху Мин перевод этнонима «могол». Именно «могол», не «монгол»

https://doi.org/10.1515/9783110455793-003

مغول — муғул.

 

 

Значит название "татар" не было  ненавистным и чуждым названием для монголов? ) 

[Samatq]

1 час назад, Zake сказал:

Значит название "татар" не было  ненавистным и чуждым названием для монголов? ) 

))

[Samatq]

Могольские вынужденные эмигранты (в том числе керегуты=моголистанские кыргызы) усилили ранний ойратский союз. Поэтому Кылыч хан (Гуйличи) стал всемонгольским ханом.

[Boroldoi]

4 hours ago, Samatq said:

韃靼, Dada в китайском справочнике — хуэйхуэйгуан зази — составленному в эпоху Мин перевод этнонима «могол». Именно «могол», не «монгол»

https://doi.org/10.1515/9783110455793-003

مغول — муғул.

 

 

 Вы шутите? На персидском мугул это и есть монгол. 

 

 

[Samatq]

4 часа назад, Samatq сказал:

韃靼, Dada в китайском справочнике — хуэйхуэйгуан зази — составленному в эпоху Мин перевод этнонима «могол». Именно «могол», не «монгол»

https://doi.org/10.1515/9783110455793-003

مغول — муғул.

 

 

 

Перевод понятия могол в Тимуридское время/в эпоху Мин из чагатайского/фарси государства Тимуридов. Китайцы знали нюансы.

Это новые сведения которые обнаружили японцы. справочник ведомства по сношениям с мусульманскими странами (гильдия купцов). 

Dada это Могол. Не Монгол, 蒙古, Menggu

Изменено 1 апреля, 2021 пользователем Samatq

[Boroldoi]

Оказывается на форуме был интересный пост о кергүүдах. Я тоже думал что гэрүүды, а по этому посту может совсем другое имя. Прочитайте если не читали. Может оказаться вовсе не киргизы. 

 

[Samatq]

Персы и турки Турции до сих пор не отличают моголов от монголов. Монголия будет Moğolistan на современном турецком. 

[Boroldoi]

4 minutes ago, Samatq said:

 

Перевод понятия могол в Тимуридское время/в эпоху Мин из чагатайского/фарси государства Тимуридов. Китайцы знали нюансы.

Это новые сведения которые обнаружили японцы. справочник ведомства по сношениям с мусульманскими странами (гильдия купцов). 

Dada это Могол. Не Монгол, 蒙古, Menggu

Где вы читаете что дада не монгол. Как раз повторяет то что я написал.

[Boroldoi]

5 minutes ago, Samatq said:

Персы и турки Турции до сих пор не отличают моголов от монголов. Монголия будет Moğolistan на современном турецком. 

Вот именно, могол это тоже самое монгол. Не отличают потому что изначально так называли. Тут даже и спорить не о чем. 

[Samatq]

6 минут назад, Boroldoi сказал:

Прочитайте если не читали. Может оказаться вовсе не киргизы. 

Читали. Вот не надо тут неискушенных в заблуждение вводить. повторю что писал мой соплеменник:

можете привести хотя бы одного ученого с мировым именем,кто поставил бы под сомнение отождествление этнонима"кэргууд" с этнонимом "кыргыз" в современной историографии?

[Samatq]

13 минут назад, Boroldoi сказал:

Вот именно, могол это тоже самое монгол. Не отличают потому что изначально так называли. Тут даже и спорить не о чем

Конечно корни одни. Различия в государствах. «Могол» возник в  Моголистане, т.е. Дада имеет прямое отношение к Моголистану. 
 

14 минут назад, Boroldoi сказал:

Где вы читаете что дада не монгол

Tatar — Dada 韃靼

http://www.chinaknowledge.de/History/Altera/tatars.html

Mongol — Menggu 蒙古 в эпоху Юань

http://www.chinaknowledge.de/History/Yuan/mongols.html

в эпоху Цинь — Menggu. Те же иерогилифы

The designations "Inner" and "Outer" Mongolia (Nei Menggu 内蒙古, Wai Menggu 外蒙古, in Mongolian Dotuɣadu Mongol and Γadaɣadu Mongol,

 http://www.chinaknowledge.de/History/Qing/qing-mongols.html

 

 

Изменено 1 апреля, 2021 пользователем Samatq

[Qairly]

5 минут назад, Boroldoi сказал:

Вот именно, могол это тоже самое монгол. Не отличают потому что изначально так называли. Тут даже и спорить не о чем. 

Почему же тогда именно государство Тоглук-Тимура на осколках Чагатайского улуса звалось страной монголов, а не Северная Юань того же временного периода? Китайцы же называли население тюрками (韃靼) - Dada, судя по всем имеющимся данным они говорили на тюркском. Современная историография зовет их тюрко-монголами.

[Boroldoi]

2 minutes ago, Samatq said:

Конечно корни одни. Различия в государствах. «Могол» возник в  Моголистане, т.е. Дада имеет прямое отношение к Моголистану. 
 

Tatar — Dada 韃靼

http://www.chinaknowledge.de/History/Altera/tatars.html

Mongol — Menggu 蒙古

http://www.chinaknowledge.de/History/Yuan/mongols.html

 

Ваш род называется Моголдор или Монолдор. Я думаю Монолдор. Но они вы сами говорите могольского происхождения. Так делайте выводы, какое было оригинальное произношение. Могол, это из за особенности персидского языка мне объяснили. Общеизвестный факт.

[Boroldoi]

6 minutes ago, Qairly said:

Почему же тогда именно государство Тоглук-Тимура на осколках Чагатайского улуса звалось страной монголов, а не Северная Юань того же временного периода? Китайцы же называли население тюрками (韃靼) - Dada, судя по всем имеющимся данным они говорили на тюркском. Современная историография зовет их тюрко-монголами.

 Теперь Северная Юань не монголы. Басталды..

[Samatq]

Только что, Boroldoi сказал:

Ваш род называется Моголдор или Монолдор. Я думаю Монолдор. Но они вы сами говорите могольского происхождения. Так делайте выводы, какое было оригинальное произношение. Могол, это из за особенности персидского языка мне объяснили. Общеизвестный факт.

Моңолдор = Моғолдор тоже самое. Корни однозначно от монгол. Я с этим не спорю.  Иероглифы Дада обозначали моголов Моголистана. Для этнонима Монгол использовались другие иероглифы.

[Samatq]

2 минуты назад, Boroldoi сказал:

 Теперь Северная Юань не монголы. Басталды..

Монголы. Просто верхи моголами были по происхождению некоторое время. Короткое время))

[Samatq]

Ранние ойраты точно тюрки. Могольские тюрки в том числе кыргызы, которые вынуждены были уйти от Хромого Тимура в конце 14 века.

[Qairly]

4 минуты назад, Boroldoi сказал:

Могол, это из за особенности персидского языка мне объяснили. Общеизвестный факт.

Это то да, как например Доглаты стали Дулатами. Но если вы об этом, то считается, что со временем смысл слова исказился и теперь под ним понимали мусульман средней азии монгольского происхождения, а конкретнее живших в Чагатайском улусе. Оттого видимо китайцы именовали их 韃靼, а не 蒙古. Для среднеазиатов, к сожалению, монголы были известны либо, как калмак (оставшиеся), либо как шуршыт (маньчжуры) ***Здесь поясню, что это из-за политической зависимости от Цинского императорского двора, то есть намного позже.

2 минуты назад, Boroldoi сказал:

Теперь Северная Юань не монголы. Басталды..

Это вы мне уже что-то не то приписываете. 

[Zake]

2 часа назад, Samatq сказал:

Ранние ойраты точно тюрки. Могольские тюрки в том числе кыргызы, которые вынуждены были уйти от Хромого Тимура в конце 14 века.

О каких ойратах идет речь?

Ранние ойраты - это ойраты Кудука беки. 

Первый ойратский Союз Угечи Кашка - это уже поздние ойраты, но самые первые (ранние) среди поздних.

Так по вашему кочевники Первого ойратского Союза Угечи Кашка были тюркоязычными?

[Rust]

9 часов назад, Samatq сказал:

Могольские вынужденные эмигранты (в том числе керегуты=моголистанские кыргызы) усилили ранний ойратский союз. Поэтому Кылыч хан (Гуйличи) стал всемонгольским ханом.

Формирование ойратского союза происходило под главенством чоросской династии. Моголы при этом были их лютыми врагами. Тот же Вейс-хан имел с ними аж 62 (не помню точно) битвы и только в одной выиграл.

По кергудам все сложно. Возможно это кыргызы, к примеру ойратского хана Сенге убили два его брата, у которых мать была кыргызской, причем цетральноазиатской. В Сибири постоянно упоминаются буруты - так кыргызов называли монгольские народы. Однако есть мнение, что это таки кереиты, а не кыргызы.

 

[Zake]

Если брат Угечи Батула был чоросом, то была ли связь между чоросами и кереитами? И между чоросами и кыргызами?

[Rust]

4 минуты назад, Zake сказал:

Если брат Угечи Батула был чоросом, то была ли связь между чоросами и кереитами? И между чоросами и кыргызами?

Если Махаму был из чоросов, то значит и Угэчи-кашка был также чоросом.

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Если Махаму был из чоросов, то значит и Угэчи-кашка был также чоросом.

Логично, если родной брат и отец из чоросов.

Но почему об этом прямо не писали?