Этимология/семантика "үйсін" и "уйшун"/"хушин". Это разные варианты одного слова или разные слова?

[Скриптонит]

Мое мнение:

Алчин > Алшын (казах.),

Уйшун/Ушин > Уйсун/Уйсын (казах.)

Уймакут/Уймаут > Оймауыт (казах., ногай.)

Сиджиут > Седжевют (крым. татар.)

 

 

 

[asan-kaygy]

1 час назад, Скриптонит сказал:

Нет никаких доказательств, что уйсуны связаны с Усун из племени Баарин. Это лишь предположения некоторых людей вроде @asan-kaygy.

базируется это все на генетике. И контраргументов в научных статьях я не видел

[Boroldoi]

9 hours ago, asan-kaygy said:

базируется это все на генетике. И контраргументов в научных статьях я не видел

 Связь между Майки бий из шежире и Хорчи нойоном как устанавливается. Можно линк к вашей статье. Интересно стало. 

[asan-kaygy]

7 часов назад, Boroldoi сказал:

 Связь между Майки бий из шежире и Хорчи нойоном как устанавливается. Можно линк к вашей статье. Интересно стало. 

Ну не я это предложил первым.

Статья генетическая. Там только данные по старшему жузу с констатацией того что у них скорее всего нирунское происхождение и моя версия это наиболее простое объяснение этому факту

Историческую надо отдельно писать

[Boroldoi]

4 hours ago, asan-kaygy said:

Ну не я это предложил первым.

Статья генетическая. Там только данные по старшему жузу с констатацией того что у них скорее всего нирунское происхождение и моя версия это наиболее простое объяснение этому факту

Историческую надо отдельно писать

А на ту статью есть ли линк, или хоть название и автор.

[asan-kaygy]

5 часов назад, Boroldoi сказал:

А на ту статью есть ли линк, или хоть название и автор.

The medieval Mongolian roots of Y-chromosomal lineages from South Kazakhstan

Zhabagin, M., Sabitov, Z., Tarlykov, P., ...Balanovsky, O., Balanovska, E.

BMC Geneticsthis link is disabled, 2020, 21, 87

[asan-kaygy]

погуглите

[Bir bala]

Странно, что никто не обсудил монгольскую этимологию этого слова. 

По моей версии слово үйсін (хушин, уйшун) означает союз девяти племен (родов) , что роднит этот этноним с найманами(восемь), табынами(пять), дулатами(семь),  дорбен ойрат (четыре) и т.д. Арабско-монгольский словарь  "мукаддимат ал адаб"  написанный 13 веке и переписанный в 15 веке зафиксировал эти числительные.  

Из современных монгольских языков есть в калмыцком "йисн", халха "ес", монгорский "шдзен", даурский "исэн", баоаньский "иэсоң", дунсянский "иэсун". 

[Zake]

В 28.02.2021 в 15:39, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, тому есть пример из жизни.

У кереев ашамайлинских поколений (Сибирь) раньше бытовала поговорка: "Керейде ұл туса, ағаштың күні туады", то есть почти каждый мужчина племени искусный плотник и столяр. Известен и одноименный уран "Үйшібай" (домостроители).

 

http://www.history-library.com/index.php?id1=3&category=novoe-vremya&author=vostrov-vv&book=1968&page=27

"...Например, М. Тынышпаев ураном кереев считает Ашамай, Ниязов — Уйшибай, на войне их ураном были, как и у аргынов, имена предков — Каракожа и Акжол20. Как известно, боевые ураны давались по имени наиболее выдающихся предков того или иного племени, рода. Что касается урана Ашамай, приводимого М. Тынышпаевым, то всего вероятнее, что он не был общеплеменным, а являлся кличем только племени ашамайлы. Среди петропавловских, омских, кокчетавских и акмолинских кереев основным ураном является Уйшибай.

Корень этого слова «уйши» (строитель дома) связан не с боевой традицией этого племени» а показывает отношение к производству, ибо северо-казахетанские керей — одни из лучших мастеров по достройке деревянных и глинобитных домов..."

 

Тут тоже пишут об уране Үйшібай.

 

Возможно, что Ошыбай это и есть Үйшібай?

[Bir bala]

@Zake Желто черный фон ужасно глаза режет.

[Zake]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Zake Желто черный фон ужасно глаза режет.

Да.  Отредактировал.

[АксКерБорж]

21 час назад, Zake сказал:

"...Например, М. Тынышпаев ураном кереев считает Ашамай

Возможно, что Ошыбай это и есть Үйшібай?

 

Ув. Zake, зайду издалека. ))

Я давно заметил такую особенность.

Любой казахский историк или знаток шежыре, хоть из прошлого, хоть нынешний, всегда прекрасно ориентируется в окружающих его родо-племенах и нередко допускает ошибки при описании конкретных событий или при написании родо-племенных казахских этнонимов других отдаленных от него регионов страны и зарубежья.

Это "правило" заметно и у казахских участников этого форума.

Причина проста - казахская родо-племенная структар очень ветвистая и сложная, а потому досконально знать ее всю просто невозможно.

 

Упоминание М. Тынышпаевым якобы урана "Ашамай" думаю из этого ряда. Имхо такого урана не было, "ашамай" это название тамги.

Общий керейский уран это "Ошбай" или "Ошыбай".

И только лишь у небольшой части родов уран "Уйшибай".

  

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, зайду издалека. ))

Я давно заметил такую особенность.

Любой казахский историк или знаток шежыре, хоть из прошлого, хоть нынешний, всегда прекрасно ориентируется в окружающих его родо-племенах и нередко допускает ошибки при описании конкретных событий или при написании родо-племенных казахских этнонимов других отдаленных от него регионов страны и зарубежья.

Это "правило" заметно и у казахских участников этого форума.

Причина проста - казахская родо-племенная структар очень ветвистая и сложная, а потому досконально знать ее всю просто невозможно.

 

Упоминание М. Тынышпаевым якобы урана "Ашамай" думаю из этого ряда. Имхо такого урана не было, "ашамай" это название тамги.

Общий керейский уран это "Ошбай" или "Ошыбай".

И только лишь у небольшой части родов уран "Уйшибай".

  

Я о том, что если Ошбай или Ошыбай это и есть искаженное Үйшібай тогда многое проясняется.

[АксКерБорж]

В 21.04.2022 в 10:45, Zake сказал:

Я о том, что если Ошбай или Ошыбай это и есть искаженное Үйшібай тогда многое проясняется.

 

Пока предполагаю, что они не связаны между собой.

 

[Zake]

В 08.03.2021 в 06:38, Zake сказал:

Йусу[т]- - "ыст"[ты]

Казахское "уйсын", кыргызское "усун" - это и есть  "йусун". (У кыргызов - сары и кара усун).

https://baylig.ru/kalmyk_language/kto-takoj-josta-zalu/

"...Слово «йосн» Калмыцко-русский словарь трактует как «закон, общепринятое правило, обычай, традиция, пристойность, порядок совершения какой-либо церемонии».

Соответственно, «йоста» имеет значение «соответствие общепринятым правилам, обычаям и традициям».

Более того, «йоста» еще обозначает «безукоснительное следование порядку проведения национальных обычаев, традиций, обрядов и церемоний»..."

[buba-suba]

В 08.02.2022 в 09:31, asan-kaygy сказал:

Ну не я это предложил первым.

Статья генетическая. Там только данные по старшему жузу с констатацией того что у них скорее всего нирунское происхождение и моя версия это наиболее простое объяснение этому факту

Историческую надо отдельно писать

По источникам - нируны, по генетике - нируны ... Что доказывать? Потомки монголов? Что они казахи?

Что их потомки перешли на ана-тили(кыпчакский)? ... 

 

[buba-suba]

В 22.04.2022 в 16:02, АксКерБорж сказал:

 

Пока предполагаю, что они не связаны между собой.

 

Это одно и то же слово, только прочтение разное: монгольское и тюркское. 

[АксКерБорж]

15 часов назад, buba-suba сказал:

Это одно и то же слово, только прочтение разное: монгольское и тюркское. 

 

И какое монгольское прочтение по вашему - ошбай, ошыбай или уйшибай? 

 

[Zake]

В 17.09.2022 в 21:49, Zake сказал:

https://baylig.ru/kalmyk_language/kto-takoj-josta-zalu/

"...Слово «йосн» Калмыцко-русский словарь трактует как «закон, общепринятое правило, обычай, традиция, пристойность, порядок совершения какой-либо церемонии».

Соответственно, «йоста» имеет значение «соответствие общепринятым правилам, обычаям и традициям».

Более того, «йоста» еще обозначает «безукоснительное следование порядку проведения национальных обычаев, традиций, обрядов и церемоний»..."

Касательно йусун=уйсун.

Это такой же случай (метатеза) как и  в ситуации с йугур=уйгур:

... Допустимая метатеза в корне juγur < ujγur (Тенишев1962; 59) позволяет видеть здесь известное название *ujγur  > * juγur..."

Из статьи

Серегин Н.Н., Тишин В.В. Об уйгурском компоненте в сложении кимакского племенного союза / Seregin N., Tishin V. On the Uyghur Component in the Formation of the Kimäk Tribal Union

 

[Zake]

В 27.02.2021 в 20:58, Zake сказал:

Продублирую здесь тоже.

Кас. этимологии слов "уйсун" и "ысты".  Я уже писал, что уйсун=йусун. 

Йусу - Йусун  - "закон, обычаи, порядок" в единственном числе

Йусу[т] - йису[т]  - "закон, обычаи, порядок" во множественном числе.

У казахов Йису[т] - стянулось до йист или ыст . Прибавляем аффикс производных прилагательных [ты]= получаем искомое название ыст+[ты]= ысты!

Такой же аффикс [ты] у родственных племен ошак[ты], шапраш[ты] и т.д.

В фейсбуке опубликовали перевод документа от 1794 года, касательно старшин байулы.

Обратите внимание на строку 11. Там есть интересная должность үйсіншін (заседатель) у некоего Толыбая (то что он представитель байулы написал сам переводчик в комментариях).

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=pfbid0MW8yGavUSR5bqzfBSX9wrUntsDCU6VTixamE7PbCvZ27nciLc5LgnrnSnpuYLdFal&id=100001088450954&mibextid=Nif5oz

Полагаю, что должность үйсіншін   и есть йусунчин, т.е. работник правосудия, суда, "законник", заседатель, производное от йусун  - "закон, обычаи, порядок" плюс аффикс деятеля "чин".

[Zake]

Если прочитаете комментарии по ссылке, то там читатели голову ломают: причем тут үйсін?

[Zake]

Я думаю, что ни ногайские уйсыны ни старшежузовские уйсыны тут не при чем. Дело в самом термине йусун=уйсун, изначальное значение которого казахи забыли, но он напоминает о себе документами из прошлого.

[Bagdat_W]

@Zake Там явно не уйсуншин, а какое то другое слово. Не могу разобрать из за скорописи. 

[Zake]

5 часов назад, Bagdat_W сказал:

@Zake Там явно не уйсуншин, а какое то другое слово. Не могу разобрать из за скорописи. 

Сообщите переводчику, если сомневаетесь в его квалификации.

[Steppe Man]