Этимология/семантика "үйсін" и "уйшун"/"хушин". Это разные варианты одного слова или разные слова?

[АксКерБорж]

В 21.04.2022 в 10:45, Zake сказал:

Я о том, что если Ошбай или Ошыбай это и есть искаженное Үйшібай тогда многое проясняется.

 

Ув. Zake, не рассматриваете ли вы вариант словообразование генонима:

Үйші - Уйшин (Ушин)

как и в с случае предполагаемого словообразования Алчи - Алшин

 

[Zake]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, не рассматриваете ли вы такой вариант:

Үйші - Уйшин (Ушин)

как и в случае с Алчи - Алшин

 

Да, так и считаю. Давно пишу об этом, тему для этого открыл.

Уйшин/ушин/хушин  не связаны с уйсын-йусун. Это разные названия. Из-за фонет. сходства (взаимопереходов ш-с) их могли со временем и не различать.

[Bir bala]

Откуда такая монголофобия? Лишь бы все под тюркский глобус... 

[Zake]

В 01.12.2022 в 21:21, Zake сказал:

В фейсбуке опубликовали перевод документа от 1794 года, касательно старшин байулы.

Обратите внимание на строку 11. Там есть интересная должность үйсіншін (заседатель) у некоего Толыбая (то что он представитель байулы написал сам переводчик в комментариях).

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=pfbid0MW8yGavUSR5bqzfBSX9wrUntsDCU6VTixamE7PbCvZ27nciLc5LgnrnSnpuYLdFal&id=100001088450954&mibextid=Nif5oz

Полагаю, что должность үйсіншін   и есть йусунчин, т.е. работник правосудия, суда, "законник", заседатель, производное от йусун  - "закон, обычаи, порядок" плюс аффикс деятеля "чин".

https://forum-eurasica.ru/topic/5543-моголы-и-моголистан-культурное-наследие-и-потомки/?do=findComment&comment=449741

 

[Zake]

В 10.10.2021 в 12:53, Steppe Man сказал:

Пусть он невозбранно кочует по всем кочевьям вплоть до при-Эрдышских Лесных народов, пусть он также начальству! над тьмою Лесных народов. Без разрешения Хорчи Лесные народы не должны иметь права свободных передвижений. По поводу самовольных переходов - нечего задумываться!"

Предки казахов?

Вы там про  бааринцев специально пропустили? 

[Zake]

https://forum-eurasica.ru/topic/92-усуни/?do=findComment&comment=460798

[Steppe Man]

On 10/28/2023 at 3:20 PM, Zake said:

Вы там про  бааринцев специально пропустили? 

Казахские суаны это суганут, сукайты?

[Zake]

31 минуту назад, Steppe Man сказал:

Казахские суаны это суганут, сукайты?

Я думаю, что есть связь между сукан и суан. Согласно Рашид Ад Дину суканут (ответвление бааринов) называли еще "конюхами" Янги (он же старец Усун или Майкы Уйсын), потому что  он имел проблемы с ногами и они (суканут) становились на четвереньки, чтобы помочь ему забраться на лошадь. (Согласно фольклору из-за проблем с ногами Майкы би передвигался на повозке.) В общем, суканут баарины были "конюхами" старца Усуна и отвечали за его перевозку. Примечательно в википедии тамгу суанов тоже связывают с этой "коневодческой" тематикой:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Суаны

"Тамга — O “ат арба”, қамшы (конная упряжка, кнут)"

[Zake]

В 05.11.2023 в 21:18, Steppe Man сказал:

Казахские суаны это суганут, сукайты?

 207. Сказал Чингис-хан Хорчию: "Ты предсказал мне будущее, с юности моей и по сей день в мокроть мок со мною, в стужу - коченел. Ты, Хорчи, помнишь, говорил: "Когда сбудется мое предсказание, когда Небо осуществит твои мечты, дай мне' тридцать жен. А так как ныне все сбылось, то я и жалую тебя: выбирай себе тридцать жен среди первых красавиц этих покорившихся народов". И он повелел: "Пусть Хорчи ведает не только тремя тысячами Бааринцев, но также и пополненными до тьмы Адаркинцами, Чиносцами, Тоолесами и Теленгутами, совместно, однако, с (тысячниками) Тахаем и Ашихом. Пусть он невозбранно кочует по всем кочевьям вплоть до при-Эрдышских Лесных народов, пусть он также начальству! над тьмою Лесных народов. Без разрешения Хорчи Лесные народы не должны иметь права свободных передвижений. По поводу самовольных переходов - нечего задумываться!

Как думаете почему в русском переводе пропустили про то, что Чингисхан назвал Хорчи Усуна  "nendu qutuq" - "beneficent spirit", т.е благотворным/благодетельным духом, аруахом, онгоном?

У Рашид Ад Дин как раз и описан этот человек- онгон из бааринов Янги, который как раз имел проблемы с ногами и "конюхами" которого были его родственники суканы.

[Zake]

По ходу все обратили внимание только на 30 красавиц Хорчи Усуна, а там намного важнее информация есть. 

Кроме женшин он еще просил другое

Ты разреши мне по своей воле набирать первых красавиц в царстве да сделай меня мужем тридцати жен. А кроме того, преклоняй ухо к моим речам". 

[Zake]

В общем из контекста источников, Хорчи Усун - это вообще не лучник, это Қорушы,   защищающий, оберегающий дух-аруах-онгон и такую роль в т.ч.  отвел ему сам Чингисхан.

Обьясняется с тюркских (с казахского) Қорушы - защитник, страж, хранитель

https://www.elim.kz/sozdik/45794?lang=en

Поэтому с учетом обилия/распространенности имени Хорчи в ССМ под этим именем скорее нужно понимать "охраняющего", "защитника", "опору" и т.д.

[Zake]

2 часа назад, Zake сказал:

 207. Сказал Чингис-хан Хорчию: "Ты предсказал мне будущее, с юности моей и по сей день в мокроть мок со мною, в стужу - коченел. Ты, Хорчи, помнишь, говорил: "Когда сбудется мое предсказание, когда Небо осуществит твои мечты, дай мне' тридцать жен. А так как ныне все сбылось, то я и жалую тебя: выбирай себе тридцать жен среди первых красавиц этих покорившихся народов". И он повелел: "Пусть Хорчи ведает не только тремя тысячами Бааринцев, но также и пополненными до тьмы Адаркинцами, Чиносцами, Тоолесами и Теленгутами, совместно, однако, с (тысячниками) Тахаем и Ашихом. Пусть он невозбранно кочует по всем кочевьям вплоть до при-Эрдышских Лесных народов, пусть он также начальству! над тьмою Лесных народов. Без разрешения Хорчи Лесные народы не должны иметь права свободных передвижений. По поводу самовольных переходов - нечего задумываться!

Как думаете почему в русском переводе пропустили про то, что Чингисхан назвал Хорчи Усуна  "nendu qutuq" - "beneficent spirit", т.е благотворным/благодетельным духом, аруахом, онгоном?

У Рашид Ад Дин как раз и описан этот человек- онгон из бааринов, который как раз имел проблемы с ногами и "конюхами" которого были его родственники суканы.

@Steppe Man обратил внимание, что на нынешний монг. язык "nendu qutuq" перевели как "сахиус", т.е. "амулет", "талисман". Очень удачный перевод. Т.е. Хорчи Усуна Чингисхан сравнивал с благодетельным, защищающим, оберегающим "амулетом", "талисманом".

Так почему всего этого нет в русском переводе? Или где-то есть и я не обратил внимание?

[Zake]

В 10.10.2021 в 12:53, Steppe Man сказал:

Пусть он невозбранно кочует по всем кочевьям вплоть до при-Эрдышских Лесных народов, пусть он также начальству! над тьмою Лесных народов. Без разрешения Хорчи Лесные народы не должны иметь права свободных передвижений. По поводу самовольных переходов - нечего задумываться!"

Предки казахов?

Вы же давно поняли, что эти подвластные лесные народы старца Хорчи Усуна (Майкы бия)  связаны с башкирскими табынами, которые переселились из Алтая. Поэтому логично, что среди башк. табынов есть и барыны. Так как лесных племен было много, то табын - просто означает "множество", "совокупность", "обьединение", "толпа" и т.д., синоним "үйір".

Все эти "родовые" горы, "родовые" деревья в башкирском фольклоре имеют соответствие с фольклором и бытом лесных "черневых" тюрков Алтая, Салаира и т.д., т.е. "йыш-кижи".

Обратите внимание на обилие "родоплеменных деревьев" в башк. фольклоре:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIII/1200-1220/Ist_cingiz_tamerlan/text1.htm

Раздав места посланным биям, Чингисхан составил из них один народ и сказал первому из них Кыайту Будянжарову: «пусть твоим (любимым) деревом будет сосна, птицей — сокол, ураном твоим (народным кличем) — "араушан", тамгой — знак верблюжьего седла»; другому — Сепкилю Кунградову сказал «пусть твоим деревом будет яблоня, птицей — кречет, ураном — "кунград", тамгой — знак полной луны». Потом обратился Чингис к Майкы-бию: «пусть твоим деревом будет черное дерево, птицей — орел, ураном — "салават", тамгой — знак козла». Затем сказал Ордаш-бию: «о, ты, с тысячею стрел Ордаш-хан». С тех пор и осталось за ним это название. Ордаш был очень храбрый человек; в битву он выходил, вооружившись тысячью стрел. Ему Чингис сказал: «пусть твоим деревом будет береза, птицей — ястреб, ураном — "алаш", тамгой — знак пары ребер». Далее обратился он к Тамиен-бию, сказав: «пусть твоим деревом будет ива, птицей — ворона, ураном — "тотия", тамгой — знак крюка». Кипчак-бию назначил деревом — «карама», птицей — беркута, ураном — «токсаба», тамгой — знак гребня. Жумарт-бию назначил деревом вяз, птицей — пустельгу, ураном — «актайлак», тамгой — знак вил. Обращаясь к другим, Чингис говорил: «Керейт-бий! пусть твоим деревом будет липа, птицей — гусь, ураном — "арбур", тамгой — знак глаза. Мойтак-бий! пусть твоим деревом будет "мийдяш", птицей — [137] журавль, ураном — "байгуан". Буржан-бий! пусть твоим деревом будет дуб, птицей — "кошелген", ураном — "актуган", тамгой — "жагалбай". Буркут-бий! твоим деревом пусть будет клен, птицей — "хот-хот", ураном — «борх», тамгой — изображение арабской буквы "аин". Кытай-бий Каганжаров! твоим деревом пусть будет "артш", птицей — дудак, ураном — "тяйлек", тамгой— "сердей". Калдар-бий! твоим деревом пусть будет сандал, птицей — голубь, ураном — "арнау", тамгой — уполовник. Шальжут-бий! пусть твоим деревом будет "куйруш", птицей — "куйлау", ураном — "барлас", тамгой — изображение дома. Темир-котлу-бий! пусть будет твоим деревом шырык (гниль), птицей — сорока, ураном — "табан", тамгой — знак половины гребня»

[Zake]

@Steppe Man @buba-suba пишите лучше здесь, а то информация затеряется в недрах форума (если есть что писать).

С "ненду кутук" более-менее разобрались и в англ. переводе и в монгольском. А в русском вообще этого нет, поэтому для русскояз. читателей ССМ Хорчи представлен исключит-но как охотник за бабами, а это неверный, ошибочный образ.

[Zake]

В 05.11.2023 в 21:47, Zake сказал:

Я думаю, что есть связь между сукан и суан. Согласно Рашид Ад Дину суканут (ответвление бааринов) называли еще "конюхами" Янги (он же старец Усун или Майкы Уйсын), потому что  он имел проблемы с ногами и они (суканут) становились на четвереньки, чтобы помочь ему забраться на лошадь. (Согласно фольклору из-за проблем с ногами Майкы би передвигался на повозке.) В общем, суканут баарины были "конюхами" старца Усуна и отвечали за его перевозку. Примечательно в википедии тамгу суанов тоже связывают с этой "коневодческой" тематикой:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Суаны

"Тамга — O “ат арба”, қамшы (конная упряжка, кнут)"

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Говорят, что Чингиз-хан сделал онгоном ⁹⁸² одного человека из племени баарин подобно тому, как делают онгоном коня и других животных, т.е. никто на него не будет притязать и он будет свободным и тарханом ⁹⁸³.

Имя этого человека было Янги ⁹⁸⁴. В ханской ставке [орде] он [189] сидел выше всех, подобно царевичам, он входил по правую руку [от хана], коня его привязывали с конем Чингиз-хана. Он совсем одряхлел, и Чингиз-хан повелел, чтобы кто-нибудь из племени суканут становился на четвереньки, дабы Янги садился на коня, поставив ногу на его спину. По этой причине племя суканут называют «конюхом Янги» [актачи-и йанги] и называют также «нижним конюхом» [дуриджи-актачи]. Они же от этих слов приходят в ярость, выходят из себя, отрицают, не принимают на свой [счет] и относят это к [злой] шутке и издевательству.

КОММЕНТАРИИ:

984. Здесь в тексте, возможно, ошибка (в ркп. S – йанги; Р, С, L, В – ??гu; I и у Березина – баки😞 следует читать – беки, причем это, повидимому, не собственное имя, а звание, которым Чингиз облёк достойнейшего представителя племени баарин. Звание же или титул беки связывалось с положением, так сказать, жреца-первосвященника (в шаманском значении этого понятия), что следует из того возвеличения, какое было допущено Чингиз-ханом по отношению к этому Янги-беки. (См.: Бартольд. Туркестан в эпоху монгольского нашествия, II, стр. 421; Б.Я. Владимирцов, op. cit., стр. 49-51).

Хочу отметить, что Майқы би  (он же старец Усун или "nendu qutuq" - "beneficent spirit", т.е благотворный/благодетельный дух, аруах, онгон Корчи в ССМ),  также  называли и Янги. Здесь всё правильно у Рашид Ад Дина: один и тот же человек мог иметь разные прозвания (в данном случае есть и синонимичные).

Потому что в средневековых уйгурских документах МИ "йанг" означало обычное право.

Обратите внимание на работу 

https://doktori.bibl.u-szeged.hu/2926/19/Marton.Ver..PDF

MÁRTON VÉR
The postal system of the Mongol Empire in northeastern Turkestan

В этой работе приведены факты ипользования в средневековых монгольских документах  термина yaŋ (<Chin. yang 樣) – ‘custom, manner, method’. Термин yaŋ - "йанг" имеет китайское происхождение и переводится как "обычай, способ, метод", а также "закон, право".

Майкы би в казахском фольклоре являлся родоначальником института биев (судей), поэтому и сам Валиханов Ш. совершенно обоснованно называл его "Законник Майки". Также это слово "jang" ("закон, вера, обычай") зафиксировано в "Словаре Алтайского и Аладагского наречий тюркского языка" (стр 77), составленным В.Вербицким и изданным в Казани в 1884. 

В общем, наверное понятно, что этого ақсақала (старца, эбугена) из племени баарин называли синонимичными именами Йанги ("закон,вера, обычай") и Майқы Үйсін (Йусун "закон, обычай, традиция"), где Майқы - это монг. Майга ("кривоногий","косолапый" и т.д.), древнетюркское Майгук, так как он действит-но имел проблемы с ногами согласно данным Рашид Ад Дина.

[Steppe Man]

Зан заншил это просто обычай.. дуриджи актачи-дорд агтач

[Zake]

11 часов назад, Steppe Man сказал:

Зан заншил это просто обычай.. дуриджи актачи-дорд агтач

https://kazakh_russian.academic.ru/8751/%D0%B7%D0%B0%D2%A3

https://kazakh_russian.academic.ru/8767/%D0%B7%D0%B0%D2%A3%D1%88%D1%8B%D0%BB

[Zake]

Владимирцов Б.Я. Общественный строй монголов. Монгольский кочевой феодализм. (Стр 49, 50)

- старший в роде пользовался особыми правами и был связан с родовым культом, при этом младшему доставалось наследие отца и он являлся хранителем очага

- старец Усун был самым старшим из сородичей Чингисхана

- титул беки означал "первосвященника", жреца, волхователя

 

[Zake]

 https://en.m.wiktionary.org/wiki/йосн

йосн • (yosn) (Clear script spelling ᡕᡆᠰᡆᠨ (yoson), plural йосд)

1. rule, tradition
2. regime

   Хүүвин йосн ― Xüüvin yosn ― Soviet regime

3. law

Derived terms

• йоста (yosta)

В общем, здесь все понятно, "йосн" у қалмақов до сих пор означает "правила, традиции,  режим, законы". Причем множ-собират. форма йосн это йост/йоста. Просто сравните с казахскими үйсін и ысты. 

[Zake]

Касательно Хорчи Усуна или Майқы би.

Чингисхан - этатист (имперец, государственник), но в вопросах родового культа был трайбалистом и консерватором-йусунистом.  В общем, он сменил Теб Тенгри на бия-шамана Майқы Үйсіна, в первую очередь потому что он был своим сородичем, ну и конечно, потому что  был верным, коченел вместе с ним в стужу, прошел все трудные этапы становления и т.д.

Всё что было связано с йусун - "законы,обычаи, традиции" в то домусульманское и добуддийское время у средневековых монголо-татар обязат-но было связано с шаманством, камланием и т.д. Напр. целый род/племя  йисут согласно данным Рашид Ад Дина был связан с исполнением шаманских ритуалов и обычаев. 

йусун (йосу) - "правила, закон, традиции, обычаи" и множеств-собират. форма йисут/йосут/йоста

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Племя йисут ¹⁰⁰⁹

...Когда род Чингиз-хана производит устройство [государственных] дел [йасал йасамиши микунанд], а оно у них состоит в правильном применении их правил и обычаев, то за всем тем, что относится до [194] сего порядка, обращаются к сему племени. И [его] шаманы [каман], как у них принято, осуществляют [это] исправление...

https://baylig.ru/kalmyk_language/kto-takoj-josta-zalu/

Слово «йосн» Калмыцко-русский словарь трактует как «закон, общепринятое правило, обычай, традиция, пристойность, порядок совершения какой-либо церемонии». Соответственно, «йоста» имеет значение «соответствие общепринятым правилам, обычаям и традициям». Более того, «йоста» еще обозначает «безукоснительное следование порядку проведения национальных обычаев, традиций, обрядов и церемоний».

[Zake]

Хорчи Усун когда просил 30 красавиц у Чингизхана за свое пророчество, тем самым говорил ему, что он не Теб-Тенгри, что у него нет таких властных амбиций и т.д., что он полностью управляемый и "свой", т.е. родственник (соплеменник) и будет шаманить только ему на благо.

[boranbai_bi]

4 hours ago, Zake said:

Касательно Хорчи Усуна или Майқы би.

Чингисхан - этатист (имперец, государственник), но в вопросах родового культа был трайбалистом и консерватором-йусунистом.  В общем, он сменил Теб Тенгри на бия-шамана Майқы Үйсіна, в первую очередь потому что он был своим сородичем, ну и конечно, потому что  был верным, коченел вместе с ним в стужу, прошел все трудные этапы становления и т.д.

Майкы би был киятом?

[Zake]

9 часов назад, boranbai_bi сказал:

Майкы би был киятом?

https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text3.phtml?id=4415

§ 216. Потом сказал Чингис-хан, обратись к старцу Усуну: "Усун, Хунан, Коко-Цос и Дегай - из таких людей, которые не скрывают и не таят слышанного и виденного и говорят то, что думают. По Монгольской Правде существует у нас обычай возведения в нойонский сан - беки. В таковой возводятся потомки старшего сына Бодончара, Баарина. Сан беки идет у нас от самого старшего в роде. Пусть же примет сан беки - старец Усун. По возведении его в сан беки, пусть облачат его в белую шубу, посадят на белого коня и возведут затем на трон. Итак, пусть назначает и освещает нам годы и месяцы!"

В английском переводе И. де Разхивельца в принципе схожий текст (потомок старшего брата Баарина и старший для НАС и т.д.), концовка немного по другому сформулирована, что дескать Чингисхан на ежегодной и ежемесячной основе будет получать советы от старца Усуна (т.е. Майқы би).

 

https://forum-eurasica.ru/topic/6562-этимологиясемантика-үйсін-и-уйшунхушин-это-разные-варианты-одного-слова-или-разные-слова/?do=findComment&comment=464003

Владимирцов Б.Я. Общественный строй монголов. Монгольский кочевой феодализм. (Стр 49, 50)

- старший в роде пользовался особыми правами и был связан с родовым культом, при этом младшему доставалось наследие отца и он являлся хранителем очага

- старец Усун был самым старшим из сородичей Чингисхана

- титул беки означал "первосвященника", жреца, волхователя

[boranbai_bi]

1 hour ago, Zake said:

https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text3.phtml?id=4415

§ 216. Потом сказал Чингис-хан, обратись к старцу Усуну: "Усун, Хунан, Коко-Цос и Дегай - из таких людей, которые не скрывают и не таят слышанного и виденного и говорят то, что думают. По Монгольской Правде существует у нас обычай возведения в нойонский сан - беки. В таковой возводятся потомки старшего сына Бодончара, Баарина. Сан беки идет у нас от самого старшего в роде. Пусть же примет сан беки - старец Усун. По возведении его в сан беки, пусть облачат его в белую шубу, посадят на белого коня и возведут затем на трон. Итак, пусть назначает и освещает нам годы и месяцы!"

https://forum-eurasica.ru/topic/6562-этимологиясемантика-үйсін-и-уйшунхушин-это-разные-варианты-одного-слова-или-разные-слова/?do=findComment&comment=464003

Владимирцов Б.Я. Общественный строй монголов. Монгольский кочевой феодализм. (Стр 49, 50)

- старший в роде пользовался особыми правами и был связан с родовым культом, при этом младшему доставалось наследие отца и он являлся хранителем очага

- старец Усун был самым старшим из сородичей Чингисхана

- титул беки означал "первосвященника", жреца, волхователя

получается, что он не родня, а старший по праву своего предка 

[Zake]

28 минут назад, boranbai_bi сказал:

получается, что он не родня, а старший по праву своего предка 

"В таковой возводятся потомки старшего сына Бодончара, Баарина. Сан беки идет у нас от самого старшего в роде. Пусть же примет сан беки - старец Усун"

 Еще раз, это не моя формулировка, так написано в  ССМ. Схожая формулировка и в англ. версии. Этот текст разбирал монголовед Владимирцов Б.Я., чьи цитаты я и привел. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Владимирцов,_Борис_Яковлевич

Может быть вы лучше русских, советских переводчиков или лучше Кливза и Рахивельца ССМ переведете?