Jagalbay Posted December 31, 2024 Share Posted December 31, 2024 22 часа назад, buba-suba сказал: Да, об этом я и говорю. Вошли (переведены) из Старшего Жуза. Поэтому кирме. а может вообще из подданства другого хана - шейбанидов Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted December 31, 2024 Share Posted December 31, 2024 ШИБАН В ИСТОРИЧЕСКИХ ПРЕДАНИЯХ КАЗАХОВ | Электронный научный журнал «edu.e-history.kz» Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted December 31, 2024 Share Posted December 31, 2024 45 минут назад, Jagalbay сказал: ШИБАН В ИСТОРИЧЕСКИХ ПРЕДАНИЯХ КАЗАХОВ | Электронный научный журнал «edu.e-history.kz» С чего это он взял что Катты Сыбан калмакский - это Шибан? Скорее это Цеван. И вообще имя Сыбан/Шибан вряд ли от Степан, скорее всего это тибетское Tshewang Цеван. ཚེ་དབང • (tshe dbang) https://en.m.wiktionary.org/wiki/ཚེ་དབང Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted December 31, 2024 Share Posted December 31, 2024 Tshedbang/Tshewang (Шеван>Шибан/Цеван) или тот же Tshe ring (Шерин>Черен/Церен). Это тибетские имена, которые проникали еще до массового принятия буддизма. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted December 31, 2024 Share Posted December 31, 2024 1 час назад, Jagalbay сказал: а может вообще из подданства другого хана - шейбанидов где-то 17 век что-ли. Хан - единый на 3 жуза. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted December 31, 2024 Share Posted December 31, 2024 24 минуты назад, buba-suba сказал: где-то 17 век что-ли. Хан - единый на 3 жуза. Вам же пишут, что они могли быть не в подданстве казахских урусидов. Не все предки казахов были в Казахском ханстве с самого начала. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted December 31, 2024 Share Posted December 31, 2024 3 часа назад, Zake сказал: Вам же пишут, что они могли быть не в подданстве казахских урусидов. Не все предки казахов были в Казахском ханстве с самого начала. Как вы считаете, джузы и география исконных племенных кочевок племен одно и то же? Судя по вашему посту это одно и то же. Меня формальное участие племени конгират в Орта джузе наталкивает на подозрения. То есть мы опять возвращаемся к вопросу о происхождении и природе самих джузов, которые многие воспринимают за государственный институт, т.е. за географическое образование в том числе. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted December 31, 2024 Share Posted December 31, 2024 43 минуты назад, АксКерБорж сказал: Как вы считаете, джузы и география исконных племенных кочевок племен одно и то же? Судя по вашему посту это одно и то же. Меня формальное участие племени конгират в Орта джузе наталкивает на подозрения. То есть мы опять возвращаемся к вопросу о происхождении и природе самих джузов, которые многие воспринимают за государственный институт, т.е. за географическое образование в том числе. Я как раз не связываю географию и джузы в полной мере, даже если это и выглядит именно так, ибо согласно фольклора и источников распределение шло по старшинству. Про конгират пока не могу сказать определенно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted January 1 Share Posted January 1 12 часов назад, АксКерБорж сказал: Меня формальное участие племени конгират в Орта джузе наталкивает на подозрения. То есть мы опять возвращаемся к вопросу о происхождении и природе самих джузов, которые многие воспринимают за государственный институт, т.е. за географическое образование в том числе. Великий, Средний и Младший жузы с зимовками вдоль Сыра зафиксированы в Маджма Ал Гараиб (середина 16 века) Но в Маджма ал Гараиб не пишется, почему именно ТАК жузы названы. Там фиксируется лишь, КАК расположены вдоль реки эти жузы. Я свою гипотезу касательно трех группировок (жузов) алашского союза уже выразил: Младший - в основе ближневост. "карататары" и "ойраты" и другие поздние пришельцы, которых действит-но скорее всего в какой-то начальный период выдвигали в авангард (примеры такой средневековой "дедовщины" приводил), Средний - в основе ордынские узбеки (могульские абак-керей, ильханские тобыкты и т.д.), Старший - в основе моголы плюс включенные в их состав ильханские родственники. В целом, это более менее близко к точке зрения Гавердовского Я., Тынышпаева М. и т.д. В основе распределения не география, а именно старшинство. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted January 1 Share Posted January 1 2 часа назад, Zake сказал: В основе распределения не география, а именно старшинство. Со старшинством с вами согласен. Но ведь тем не менее география трех джузов налицо, она сразу бросается в глаза, исключение вроде только конгираты с абаками. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted January 1 Share Posted January 1 15 минут назад, АксКерБорж сказал: Со старшинством с вами согласен. Но ведь тем не менее география трех джузов налицо, она сразу бросается в глаза, исключение вроде только конгираты с абаками. География тоже логичная. Они же когда калмаков скинули, заселяли освободившиеся земли по некоему праву. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лимфоцит Posted January 1 Share Posted January 1 1 час назад, Zake сказал: География тоже логичная. Они же когда калмаков скинули, заселяли освободившиеся земли по некоему праву. В источниках средневековых , те земли назывались страна Калмаков , это по праву ордынских калмак ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted January 1 Share Posted January 1 23 минуты назад, Лимфоцит сказал: В источниках средневековых , те земли назывались страна Калмаков , это по праву ордынских калмак ? Смотря какой период брать. Дешт- это вотчина ордынцев узбеков и они соседствовали с калмаками. В ислам номады окончательно были обращены при Едиге, Наурызе. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лимфоцит Posted January 1 Share Posted January 1 28 минут назад, Zake сказал: Смотря какой период брать. Дешт- это вотчина ордынцев узбеков и они соседствовали с калмаками. Сам Узбек хан из страны Калмак был , они могулов беспокоили набегами , Тимур проводил СВО над ними . Калмаки ещё с нами кочевали во времена Тауке хана в 16 веке , влились казахам , если верить источникам 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лимфоцит Posted Friday at 04:31 AM Share Posted Friday at 04:31 AM В 01.01.2025 в 14:39, Zake сказал: Смотря какой период брать К примеру https://www.theytree.com/tree/C-ZQ118 ,650 лет назад общих предков имели с калмаками , как сказал тигр , надо написать правдивую историю какая она не была . Видимо ему наши историки наговорили свои фантазии , и он так сказал Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted Friday at 08:18 AM Share Posted Friday at 08:18 AM В 31.12.2024 в 22:31, Zake сказал: Вам же пишут, что они могли быть не в подданстве казахских урусидов. Не все предки казахов были в Казахском ханстве с самого начала. Если из одного Жуза переводили в другой Жуз, то они автоматически были подданными казахского хана. И хан был единый на все 3 Жуза, и неважно, из какой ветви чингизидов он был. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted Friday at 08:47 AM Share Posted Friday at 08:47 AM 48 минут назад, buba-suba сказал: Если из одного Жуза переводили в другой Жуз, то они автоматически были подданными казахского хана. И хан был единый на все 3 Жуза, и неважно, из какой ветви чингизидов он был. До сих пор Новый год празднуете? Вам же говорят, что они вообще могли прийти не из казахских жузов. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
