Керей

[Jagalbay]

22 часа назад, buba-suba сказал:

Да, об этом я и говорю. Вошли (переведены) из Старшего Жуза. Поэтому кирме. 

а может вообще из подданства другого хана - шейбанидов

[Jagalbay]

ШИБАН В ИСТОРИЧЕСКИХ ПРЕДАНИЯХ КАЗАХОВ | Электронный научный журнал «edu.e-history.kz»

[Zake]

45 минут назад, Jagalbay сказал:

ШИБАН В ИСТОРИЧЕСКИХ ПРЕДАНИЯХ КАЗАХОВ | Электронный научный журнал «edu.e-history.kz»

С чего это он взял что Катты Сыбан калмакский - это Шибан? Скорее это Цеван. 

И вообще имя Сыбан/Шибан вряд ли от Степан, скорее всего это тибетское Tshewang Цеван.  

ཚེ་དབང • (tshe dbang)

https://en.m.wiktionary.org/wiki/ཚེ་དབང

[Zake]

Tshedbang/Tshewang (Шеван>Шибан/Цеван) или тот же Tshe ring (Шерин>Черен/Церен).

Это тибетские имена, которые проникали еще до массового принятия буддизма.

[buba-suba]

1 час назад, Jagalbay сказал:

а может вообще из подданства другого хана - шейбанидов

где-то 17 век что-ли.

Хан - единый на 3 жуза. 

[Zake]

24 минуты назад, buba-suba сказал:

где-то 17 век что-ли.

Хан - единый на 3 жуза. 

Вам же пишут, что они могли быть не в подданстве казахских урусидов.

Не все предки казахов были в Казахском ханстве с самого начала.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Zake сказал:

Вам же пишут, что они могли быть не в подданстве казахских урусидов.

Не все предки казахов были в Казахском ханстве с самого начала.

 

Как вы считаете, джузы и география исконных племенных кочевок племен одно и то же?

Судя по вашему посту это одно и то же.

Меня формальное участие племени конгират в Орта джузе наталкивает на подозрения.

То есть мы опять возвращаемся к вопросу о происхождении и природе самих джузов, которые многие воспринимают за государственный институт, т.е. за географическое образование в том числе.

 

[Zake]

43 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Как вы считаете, джузы и география исконных племенных кочевок племен одно и то же?

Судя по вашему посту это одно и то же.

Меня формальное участие племени конгират в Орта джузе наталкивает на подозрения.

То есть мы опять возвращаемся к вопросу о происхождении и природе самих джузов, которые многие воспринимают за государственный институт, т.е. за географическое образование в том числе.

 

Я как раз не связываю  географию и джузы в полной мере, даже если это и выглядит именно так, ибо согласно фольклора и источников распределение шло по старшинству.

Про конгират пока не могу сказать определенно.

[Zake]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

Меня формальное участие племени конгират в Орта джузе наталкивает на подозрения.

То есть мы опять возвращаемся к вопросу о происхождении и природе самих джузов, которые многие воспринимают за государственный институт, т.е. за географическое образование в том числе.

 

Великий, Средний и Младший жузы с зимовками вдоль Сыра зафиксированы в Маджма Ал Гараиб (середина 16 века)

 Но в Маджма ал Гараиб не пишется, почему  именно ТАК жузы названы.

Там фиксируется лишь, КАК расположены вдоль реки эти жузы. 

Я свою гипотезу касательно трех группировок (жузов) алашского союза уже выразил: Младший - в основе ближневост. "карататары" и "ойраты" и другие поздние пришельцы, которых действит-но скорее всего в какой-то начальный период выдвигали в авангард (примеры такой средневековой "дедовщины" приводил), Средний - в основе ордынские узбеки (могульские абак-керей, ильханские тобыкты и т.д.), Старший - в основе моголы плюс включенные в их состав ильханские родственники.

В целом, это более менее близко к точке зрения Гавердовского Я., Тынышпаева М. и т.д.

В основе распределения не география, а именно старшинство.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

В основе распределения не география, а именно старшинство.

 

Со старшинством с вами согласен.

Но ведь тем не менее география трех джузов налицо, она сразу бросается в глаза, исключение вроде только конгираты с абаками.

 

[Zake]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Со старшинством с вами согласен.

Но ведь тем не менее география трех джузов налицо, она сразу бросается в глаза, исключение вроде только конгираты с абаками.

 

География тоже логичная. Они же когда калмаков скинули, заселяли освободившиеся земли по некоему праву.

[Лимфоцит]

1 час назад, Zake сказал:

География тоже логичная. Они же когда калмаков скинули, заселяли освободившиеся земли по некоему праву.

В источниках средневековых , те земли назывались страна Калмаков , это по праву ордынских калмак ?

[Zake]

23 минуты назад, Лимфоцит сказал:

В источниках средневековых , те земли назывались страна Калмаков , это по праву ордынских калмак ?

Смотря какой период брать.

Дешт-  это вотчина ордынцев узбеков и они соседствовали с калмаками. В ислам номады окончательно были обращены при Едиге, Наурызе.

[Лимфоцит]

28 минут назад, Zake сказал:

Смотря какой период брать.

Дешт-  это вотчина ордынцев узбеков и они соседствовали с калмаками. 

Сам Узбек хан из страны Калмак был , они  могулов  беспокоили набегами , Тимур проводил СВО над ними . Калмаки ещё с нами кочевали во времена Тауке хана в 16 веке , влились казахам , если верить источникам 

[Лимфоцит]

В 01.01.2025 в 14:39, Zake сказал:

Смотря какой период брать

К примеру https://www.theytree.com/tree/C-ZQ118  ,650 лет назад общих предков имели с калмаками  , как сказал тигр , надо написать правдивую историю какая она не была .

Видимо ему наши историки наговорили свои фантазии , и он так сказал 

 

[buba-suba]

В 31.12.2024 в 22:31, Zake сказал:

Вам же пишут, что они могли быть не в подданстве казахских урусидов.

Не все предки казахов были в Казахском ханстве с самого начала.

Если из одного Жуза переводили в другой Жуз, то они автоматически были подданными казахского хана. И хан был единый на все 3 Жуза, и неважно, из какой ветви чингизидов он был. 

[Zake]

48 минут назад, buba-suba сказал:

Если из одного Жуза переводили в другой Жуз, то они автоматически были подданными казахского хана. И хан был единый на все 3 Жуза, и неважно, из какой ветви чингизидов он был. 

До сих пор Новый год празднуете? Вам же говорят, что они вообще могли прийти не из казахских жузов.

[Zake]

В 07.10.2023 в 19:40, Zake сказал:

Аксерборж:

"По-казахски "кер" действительно масть в виде совокупности оттенков красно-коричневого цвета или диапазон оттенков между саврасой (құла) и гнедой (торы) мастями".

Zake:

"Кер"- это действит-но диапазон оттенков красно-коричн. цвета и т.д. Поэтому Керей-кагана и звали Баинчур. Байн с древнетюркского есть красный цвет, т.е. "краснолицый господин".

@АксКерБорж Мы пришли к тому, что термины Байин/Майин и Кер(ай) имеют отношение к спектру красно-коричн. цветов. 

Интересно, оказывается согласно сибирским летописям (17 в) первый предок Тайбуги был Татар, а второй - Кызыл-Тин (Қызыл тән - "краснотелый"), всего 15 предков и все мусульмане. Понятно, что полно анахронизмов и поздних наслоений в документе, но интересна отсылка к "краснотелому" родоначальнику Тайбуги - Кызыл-Тину. 

https://cyberleninka.ru/article/n/ishimskoe-hanstvo-v-istochnikah-i-istoriografii/viewer

[buba-suba]

В 10.01.2025 в 16:47, Zake сказал:

До сих пор Новый год празднуете? Вам же говорят, что они вообще могли прийти не из казахских жузов.

В приведенном отрывке источника было прямо указано что именно из Старшего Жуза 2 рода переведены в Средний, а из Среднего один - в Младший. И причина перевода - "чтобы уравновесить" жузы, и что-то про удобство управления. 

[Momyn]

Действительно ли Плано Карпини писал, что  Каракитаи или Кидане состояли из таких этносов как : кереи , найманы, меркит и сака?  С 15:10 минуты.https://www.youtube.com/watch?v=ao5Ny8y6bso 

 

[Лимфоцит]

В 23.01.2025 в 09:29, buba-suba сказал:

В приведенном отрывке источника было прямо указано что именно из Старшего Жуза 2 рода переведены в Средний, а из Среднего один - в Младший. И причина перевода - "чтобы уравновесить" жузы, и что-то про удобство управления. 

По Бир Бала, они вероятно могулы попавшие плен в старший жуз , а оттуда их распределили в средний жуз 

[Jagalbay]

22 часа назад, Momyn сказал:

Действительно ли Плано Карпини писал, что  Каракитаи или Кидане состояли из таких этносов как : кереи , найманы, меркит и сака?  С 15:10 минуты.https://www.youtube.com/watch?v=ao5Ny8y6bso 

 

читайте Карпини, недавно новый перевод вышел

в сети скачивал, но не помню где

Плано Карпини, Иоанн де. История монголов | Институт российской истории РАН

[АксКерБорж]

19 часов назад, Jagalbay сказал:

читайте Карпини, недавно новый перевод вышел

 

Если вы читали, то чем он отличается от прежних переводов, есть что-то новое?

Не нашел где скачать, поэтому интересно.

 

[Rust]

Скачал в свободном доступе новое издание.

Карпини_История монголов_2022.pdf

[АксКерБорж]

 

Скинули тут мне статью "Род Керей" авторства группы наших казахских генетиков (Жабагин, Букаев,  Дюсенова, Журалиева, Ташкараева, Жунусова, Айдаров, Дарменов, Акилжанова, Шамилоглу, Сабитов).

Прочитав у меня возникли вопросы, кто из наших форумных генетиков сможет дать ответы?

Цитата:

"... Также генетические данные не подтверждают популярные исторические и этнографические гипотезы о родстве племени керей с казахскими племенами уак, сергели, адай, торткара, каракерей и кереит. Отсутствие генетической связи по мужской линии с племенем кереит вызывает сомнения в генеалогической связи между племенем керей и приёмным отцом Чингисхана".

Вопрос:

Почему у крупнейшего племени керей должны быть генетические связи с маленьким родом керейіт из жетіру для того чтобы утверждать или отрицать о наличии генеалогической связи со средневековыми кереитами Тогрула / Онхана? Только из-за того, что керей не созвучно, а керейіт созвучно с написанием в письменных источниках?

Цитата:

"... Кереи считаются одним из известных казахских племён, исторические корни которого часто связывают со средневековым племенем кереитов. Это племя обосновалось в районе Великой Китайской стены и Монгольской равнины, в верховьях рек Онон, Керулен и Орхон".

Вопрос:

Когда это казахское племя керей кочевало в районе Великой Китайской стены и Монгольской равнины, в верховьях рек Онон, Керулен и Орхон (да и средневековое племеня керейт тоже)?

Цитата:

«…По результатам поиска была построена медианная сеть, основанная на 15 STR-маркерах Y-хромосомы.  Эта сеть подчёркивает тесные связи Ашамайлы с казахским родом Ысык из племени Байулы, а также с племенем Жалайыр, родом Дулат из племени Уйсун и родом Төре».

Вопрос:

Подчеркивает генетическое родство этих племен и групп?

Цитата:

«… На медианной сети казахи из Северного Казахстана (чья клановая принадлежность нам неизвестна) связаны с Ашамайлы, что коррелирует с основанием племени Керей в этом регионе страны.

Вопрос:

Непонятен посыл.

Цитата:

«… ВЫВОДЫ. У племени Керей были выявлены две доминирующие филогенетические линии Y-хромосомы: клан Абак характеризуется линией C2-FT411734, а клан Ашамайлы - линией C2-FT224144. Оценка времени до последнего общего предка для кланов Абак и Ашамайлы показала, что они не являются братьями, вопреки утверждениям традиционной генеалогии".

Вопрос:

В статье выше указано, что оба они происходят от общего предка C-F5481, который жил примерно в сер. 9 века. Получается не братья, но все таки кровные родственники с единым происхождением?

Цитата:

"... ВЫВОДЫ. Построение генеалогии племени Керей до приёмного отца Чингисхана оказалось под вопросом".

Вопрос:

Восстановить шежыре конечно проблематично, но вопрос ведь в статье ставился наверно не об этом, а вопрос наверно о генетическом родстве племени керей с Тогрулом / Онханом, есть ли ответ на этот вопрос?