Казахские уйсуны- потомки монгольского племени Баарин?

[asan-kaygy]

Стригуненко емнип

[Koshoj]

Я кажется даже фотку его видел. А предки у него вроде как из казаков, так что предки могли быть из тюрков.

[asan-kaygy]

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/03014460.2022.2039292?fbclid=IwAR3r-X1dsBOP9noJv2HYMGj6ZHZZebSnU4zbhmt2Q2fMbpTZLbJT8yc-UQk&journalCode=iahb20

[Jagalbay]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/03014460.2022.2039292?fbclid=IwAR3r-X1dsBOP9noJv2HYMGj6ZHZZebSnU4zbhmt2Q2fMbpTZLbJT8yc-UQk&journalCode=iahb20

какие рулар тестировали?

[asan-kaygy]

5 минут назад, Jagalbay сказал:

какие рулар тестировали?

разные

[кылышбай]

В 16.03.2021 в 15:28, Samatq сказал:

Вот тогда часть моголистанских баарынов вошла в ЗО. Возможно.

Бахринов нет у казахов

[Bir bala]

По моей версии слово үйсін (хушин, уйшун) означает союз девяти племен (родов) , что роднит этот этноним с найманами(восемь), табынами(пять), дулатами(семь),  дорбен ойрат (четыре) и т.д. Арабско-монгольский словарь  "мукаддимат ал адаб"  написанный 13 веке и переписанный в 15 веке зафиксировал эти числительные.  

Из современных монгольских языков есть в калмыцком "йисн", халха "ес", монгорский "шдзен", даурский "исэн", баоаньский "иэсоң", дунсянский "иэсун". 

[Bir Jürgen]

Когда уйсуны стали частью Казахского ханства? Прослеживается ли их история до КХ? Может в Чагатайском Улусе/Могулистане?

[asan-kaygy]

Золотая орда

[Bir Jürgen]

- Какие есть свидетельства об уйсунах в ЗО? То есть уйсуны пришли в семиречье из заволжья в составе кочевых узбеков? В Чагатайском ханстве уйсунов не было?

 

И разве до этого в теме не пришли к выводу что Ушины ЗО это потомки монгольских ушинов? Или в ЗО были отдельно Ушины и отдельно Уйсуны?

 

Если ЗО уйшины не от монгольских Ушинов, а наши уйсуны + потомки Хорчи Усуна, то получается что они были сначала Усунами, потом стали Уйшинами ЗО, а потом в семиречье снова стали Уйсунами?

 

Почему версия Барына Хорчи Усуна сильнее версии Байку (Х)Ушина если у нас уйсуны были изначально уйшунами, и имя Усун как аргумент отлетает? То есть каким боком тут вообще Хорчи Усун из рода Барын?

В общем, я очень сильно запутался в делении уйсун/ушин. Может ли кто-то помочь?

- Судя по генетике казахские дулаты и дуглаты могулистана не совпадают, так?

- Какие имена известны в родословной между Бааридаем, сыном Бодончара и Хорчи Усуном?

[Bir Jürgen]

Золотоордынские уйсуны это наверное уйшуны из списков 92 узбекских племен (?).

[Bir Jürgen]

@asan-kaygy

 

Вы взяли идею Хорчи Усуна как Майкы би у Сулейманова, но он фольк-хисторист, ниже его труды где он рассказывает удивительные истории про ригведу, арийцев и т.д. Я не нашел никаких оснований приплетать Хорчи Усуна из племени Барын к казахским уйсунам. Старкластерность можно просто объяснить ошибкой РАДа в приписывании ушинов к дарлекинам, либо старкластерность была не только у нирунов.

Разве Байку Ушин не очевидный Майкы Уйсун?

Ш в казахском языке перешло в С, и этому много примеров в других словах (баш, йаш, таш, түш, беш...). Но нет ни одного примера как С переходит в Ш, чтобы можно было сказать что от Старца Усуна пошли ЗО Уйшины.

Б тоже легко переходит в М, как и губные гласные в Ы/І.

 

https://www.academia.edu/12351167/МАЙКЫ_БИЙ_УЧЕНИЕ_ЖАСАУ_ІЗІ_И_ИСТОКИ_ЧИНГИЗИЗМА

[asan-kaygy]

Майкы=Байку это всем очевидно.

насчет сулейменова там много фантазий но вот именно эта идея хорошо ложиться как объяснительная модель. при этом хушинов в ссм вовсе нет

[Bir Jürgen]

Как она ложится? Какая зацепка есть для того чтобы именно Хорчи Усуна взять за Майкы Би? При этом, если Майкы / Байку всем очевидно, то как в эту систему укладывается Хорчи Усун? Потому что Усун? Но ведь Усунов много у РАДА, почему именно старец/Хорчи Усун? И ведь происхождение слова Уйсун от Усун мы отметаем, потому что знаем что оно от Уйшин. 

Я не нашел нигде в ваших статьях как Вы соотносите все это. В статье о Табынах вы написали что вероятно Байку был бездетным, раз оставил после себя наместником Ельдеке. Но где вставить старца Усуна между Ельдеке и Байку? Хорчи Усун судя по повествованию был старше, ведь он старец для Чингисхана, а Байку был полководцем, значит относительно молод и состарился ко временам правления Бату. То есть Хорчи Усун не может быть пасынком Байку.

 

Может разгадка в личности "Бахтияра"? Кем был сын Майкы би?

 

@asan-kaygy

Вы писали что не беретесь за этот вопрос и оставляете его чистым историкам, но может Вам удалось бы заколлабить с проф историками, примирить историю и генетику и определиться с этим вопросом? Было бы очень интересно.

[asan-kaygy]

Ок. Надо писать видимо статью. :-)

[Bir Jürgen]

В 03.04.2020 в 18:10, buba-suba сказал:

Бодончар - Барим Ширату /племя баарин/:

Бааридай и Барим-Ширату это варианты имени одного человека? Есть ли сравнение всех вариантов генеалогий потомков Бодончара?

[Bir Jürgen]

Из сокровенного сказания монголов

 

§ 41. Эта женщина родила еще одного сына, уже от Бодончара. И оттого, что происходил он от пленницы,-и сына прозвали Бааридай. Он стал предком рода Бааринцев. Сын Бааридая-Чидухул-Боко: У Чидухул-Боко было много жен. Родилось у него и сынов что-то около этого. Они-то и стали родоначальниками племени Менен-Баарин.

 

§ 43. Тот потомок Бодончара, который родился от первой, старшей жены (Б.Я. Владимирцов, ор. cit., стр. 48, прим. 8), носил имя Барин-Ширату-Хабичи. Бодончар же еще имел наложницу, которая вошла в его дом вместе с приданым матери этого самого Хабичи-Баатура. И она произвела на свет одного сына. Имя ему было Чжоуредай. Сначала Чжоуредай пользовался правом участия в родовом жертвоприношении чжугели.

 

 

То есть Бааридай и Барин Ширату это одно лицо?

 

[Bir Jürgen]

Байху. По нашему мнению Байху, сын Джаринджара, сына Барим-Шир-Бука-Пучу, сына Барим Ширату является хушином Байку, переданным Чингиз-ханом Джучи.

Таким образом, мы отождествили Мука с Мукэ джалаиром, нойоном Чагатая, а Байху с Байку, нойоном Джучи. Остальные нойоны могли быть из  нойонов детей Чингиз-хана, которых им передал отец.

Безусловно, здесь стоит отметить, что неправильность генеалогий «детей Тумбиная» из Рашид ад-Дина и Муизз ал Ансаб является фактом (возможно есть связь этого списка со списком куреней), так как автор ССМ был более информирован о генеалогиях, в отличие от Рашид ад-Дина и автора Муизз ал Ансаб, который могли механически переписать чью-то ошибку, или неправильно понять первоисточник. Можно увидеть много ошибок в обоих источниках, при сопоставлении.

 

 

https://proza.ru/2013/04/22/664

 

 

Почему-то все родословные противоречат друг другу. Вряд-ли когда-то можно будет узнать кем был исторический Майкы би.

 

[Tama]

В 09.04.2022 в 05:29, Bir Jürgen сказал:

Джаринджара

В казахском шежире уйсынов есть Жарыкшак отец Албана Дулата Суана.

[Zake]

В 29.03.2020 в 07:26, АксКерБорж сказал:

 

Допускаю, что он был не хромой, но с одной ногой короче другой, в противном случае вместо прозвища Майкы получил бы прозвище Аксак.

То что Майкы би был хромым (так и написано "аксак") зафиксировано в  предании  у Потанина.

В общем у Майкы би были проблемы с ногами и поэтому он передвигался на телеге.

Я думаю, что Енхд прав и "Майкы" - это монгольское "Майга" (древнетюркское "Майгук"), т.е. "кривоногий", "косолапый". 

 

[Bir Jürgen]

Какие есть наиболее полные и реалистичные родословные от условного Майкы би (будь он Байку Хушин или Хорчи Усун)? Сам просто из интереса попытался построить схему.

Бодончар

Хабичи багатур

Менен Тудун

Хачи Хулуг

Хайду

Байшингор

Тумбинай

Барим Ширату (мас)

Барим шир Бука Пучу (рад)

Урум (рад)

Джаринджар (рад)

Байху (Байку хушин/Майкы би)

(Шийасйа (мас))

[Zake]

В 12.03.2021 в 01:53, Samatq сказал:

Это Йезди Зафар-наме. 
я говорил, что дулат не дуглат. Это может быть — чиновник.

В этом что-то есть. Вот напр. Дулати пишет:

МИРЗА МУХАММАД ХАЙДАР

ТА'РИХ-И РАШИДИ

КНИГА ВТОРАЯ

ГЛАВА 35.

Итак, область Кашгар (Добавлено по Л₂ 163б; Л₃ 139а) была завоевана Чингиз ханом...

...При этом надел дуглатов достался Чагатай хану. Чагатай хан вверил дуглатам Манглай Субе. Манглай Субе означает “местность, обращенная к солнцу”. Она граничит с Шашем, Чалишем, Иссик Кулем, Сариг-Уйгуром. В пределах этих четырех сторон расположены Кашгар и Хотан. Первым, кто из дуглатов утвердился в тех владениях, был эмир Байдаган. От эмира Байдагана [это владение] из рода в род, из века в век, от сына к сыну перешло по наследству к упомянутому выше Мирза Аба Бакру.

Но  ведь именно этот период  хорошо  описан и известны племена, которые были рядом с Чагатаем. Ни в каких других источниках (ранних) не подтверждаются сведения М. Дулати о выделении Чагатаем в пользу дулатов каких-то земель в Чагатайском улусе. 

[Steppe Man]

§ 120. Проехали без сна всю ночь. Рассвело. Осмотрелись - и видим, что к нам подошли следующие племена: из Чжалаиров - три брата Тохурауны: Хачиун-Тохураун, Харахай-Тохураун и Харалдай-Тохураун. Тархудский Хадаан-Далдурхан с братьями, всего пять Тархудов. Сын Мунгету-Кияна-Унгур со своими Чаншиутами и Баяудцами. Из племени Барулас - Хубилай-Худус с братьями. Из племени Манхуд - братья Чжетай и Дохолху-черби. Из племени Арулад выделился и пришел к своему брату, Боорчу, младший его брат, Огелен-черби. Из племени Урянхан выделился п пришел к своему брату, Чжельме, младший его брат, Чаурхан-Субеетай-Баатур. Из племени Бесуд пришли братья Дегай и Кучугур. Пришли также и принадлежавшие Тайчиудцам люди из племени Сульдус, а именно Чильгутай-Таки со своими братьями. Еще из Чжалаиров: Сеце-Домох и Архай-Хасар-Бала со своими сыновьями. Из племени Хонхотан - Сюйкету-черби. Из племени Сукеген - Сукегай-Чжаун, сын Чжегай-Хонгодора. Неудаец Цахаан-Ува. Из племени Олхонут-Кингиядай. Изплемени Горлос - Сечиур. Из племени Дорбен-Мочи-Бедуун. Из племени Икирес- Буту, который состоял здесь в зятьях. Из племени Ноякин - Чжунсо. Из племени Оронар-Харачар со своими сыновьями. Кроме того, прибыли одним куреней и Бааринцы: старец Хорчи-Усун и Коко-Цос со своими Менен-Бааринцами.

[ARS]

В 15.06.2022 в 18:36, Steppe Man сказал:

 Кроме того, прибыли одним куреней и Бааринцы: старец Хорчи-Усун и Коко-Цос со своими Менен-Бааринцами.

https://www.yfull.com/live/tree/R-YP575

Ногаец, кто ? уйсын или найман ? С ним ,,славянин,, из улуса Джучи (КЗ -Караганда)

 

[Jagalbay]

4 часа назад, ARS сказал:

из улуса Джучи (КЗ -Караганда)

Краснодарский край же