Казахи-6

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

По буквальному смыслу источников, по описаниям очевидцев и современников правильно говорить коренной татарин АКБ. 

А по фактическому написанию в источниках - нируны - коренные монголы. 

А Ваш "смысл источников" - это Ваша бредовая выдумка. Голимый фольк. 

Источники - это не закон, который "как повернул, так и вышло", пора бы понять это на старости то лет... 

[АксКерБорж]

 

21 минуту назад, buba-suba сказал:

Юридический нюанс: я говорил про термин, а не про этноним, как Вы. Или у Вас это - "попытка съехать с рельсов"?

Династия правителей имеет свой этноним? Ну тот, который стал политонимом? Или название династии берется от лампочки? 

А по фактическому написанию в источниках - нируны - коренные монголы. 

А Ваш "смысл источников" - это Ваша бредовая выдумка. Голимый фольк. 

Источники - это не закон, который "как повернул, так и вышло", пора бы понять это на старости то лет... 

 

Вопрос по источникам прозрачный. Название "мэн-гу" (монгол) как название династии Чингизхан принял по совету киданьских перебежчиков. Этот вопрос очень хорошо изложил ув. Zake.

Судя по разным источникам, приводились на форуме многократно, общим самоназванием у тех племен, и у Чингизхана в том числе, был этноним татар, точнее кара татар (черные татары) наряду с племенным самоназванием каждого племени в отдельности.

Пример, найманы в источниках именуются и найманами и татарами, Чингизхан именуется и киятом и татаром, и т .д.

 

[buba-suba]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Вопрос прозрачный. Название "мэн-гу" (монгол) как название династии Чингизхан принял по совету киданьских перебежчиков. Этот вопрос очень хорошо изложил ув. Zake.

Судя по разным источникам, общим самоназванием у тех племен, и у Чингизхана в том числе, был этноним татар, точнее кара татар (черные татары).

Это китайцы так называли... черными татарами. 

Что там киданьцы советовали про серебро - дело десятое. 

ЧХ взял "Монгол" как и его предки - в "Хамаг Монгол Улус" - на стеле Есунке фигурирует. 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

на стеле Есунке фигурирует. 

 

Как выяснили в той теме, камень и надпись никак не связаны с Чингизханом и его временем. 

 

3 минуты назад, buba-suba сказал:

ЧХ взял "Монгол" как и его предки - в "Хамаг Монгол Улус" 

 

Не было такого государства.

 

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Что там киданьцы советовали про серебро - дело десятое. 

 

Дело не в серебре, а в принятии названия династии "мэн-гу", ставшим позднее политонимом "монгол" (но не этнонимом).

 

4 минуты назад, buba-suba сказал:

Это китайцы так называли... черными татарами. 

 

Не только китайцы, а все - китайцы, европейцы и другие.

А самое главное они сами себя так называли представляясь китайцам и европейцам.

 

[buba-suba]

47 минут назад, АксКерБорж сказал:

Как выяснили в той теме, камень и надпись никак не связаны с Чингизханом и его временем. 

Это Вы не поменяли свои ошибочные взгляды, а там в теме доказано что речь идет о возвращении ЧХ из похода в Среднюю Азию. 

50 минут назад, АксКерБорж сказал:

Дело не в серебре, а в принятии названия династии "мэн-гу", ставшим позднее политонимом "монгол" (но не этнонимом).

Этноним "монгол" был до ухода Кияна и Нагоса на Эргунэ-кон, источники же указывают. 

Мэн-го - в стране шивей - это не про казахов, нещитово... ??? 

И "было еще государство монголов" - еще один факт не в вашу пользу

А то что писарь подумал - лично его предположения, основанные на китайских традициях. Тем более "серебро" никак не входит в название государства.   

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Не только китайцы, а все - китайцы, европейцы и другие.

А самое главное они сами себя так называли представляясь китайцам и европейцам.

Казахи себя назывались киргизами, а до этого - узбеками /см. Валиханов/. Следует ли из этого что АКБ - киргиз? Ой нет, он же узбек. 

[Le_Raffine]

59 минут назад, buba-suba сказал:

Казахи себя назывались киргизами, а до этого - узбеками /см. Валиханов/. Следует ли из этого что АКБ - киргиз? Ой нет, он же узбек. 

Казахи себя называли казаками, а до этого узбеками. Казахов называли киргизами, а до этого казаками, а еще раньше узбеками.

[Le_Raffine]

В принципе мы бы сейчас должны были называться узбеками, а узбеки: узбеками и чагатаями.

[Scythian foot fighter]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Казахи себя назывались киргизами, а до этого - узбеками /см. Валиханов/. Следует ли из этого что АКБ - киргиз? Ой нет, он же узбек. 

эй бурят или калмык или кто ты там, ты же специально эту ошибку допустил про "назывались киргизами", по тыщу раз здесь обсуждение подымалось и казахи по тыщу раз говорили что назывались "казак". 

[АксКерБорж]

12 часов назад, buba-suba сказал:

Это Вы не поменяли свои ошибочные взгляды, а там в теме доказано что речь идет о возвращении ЧХ из похода в Среднюю Азию. 

 

Время написания надписи на камне никому неизвестно. Вопросы, которые мы обсудили в той теме дали нам понять, что камень и надпись на нем не относятся к Чингизхану.

Буба, от повторения слово халва во рту слаще не станет, вы же знаете это.

 

12 часов назад, buba-suba сказал:

И "было еще государство монголов" - еще один факт не в вашу пользу

 

Не было такого государства.

Зачем сочинять то? 

 

12 часов назад, buba-suba сказал:

Этноним "монгол" был до ухода Кияна и Нагоса на Эргунэ-кон, источники же указывают. 

 

Вы сейчас комментируете миф. Это все равно что комментировать сказку про Иванушку и царевну лягушку. 

И кто такой Нагос?

 

12 часов назад, buba-suba сказал:

Казахи себя назывались киргизами, а до этого - узбеками /см. Валиханов/. Следует ли из этого что АКБ - киргиз? Ой нет, он же узбек. 

 

Вы не владеете даже элементарными знаниями, а еще лезете в дискуссии.

Наш народ никогда не называл себя киргизами или узбеками.

Этнонимическая традиция совершенно не изменилась у нас со времен Чингизхана:

1) В его время народ имел общее самоназвание татар и одновременно имел собственные племенные этнонимы.

2) Позже (и до сих пор) основная масса тех же самых племен получила новое общее самоназвание казак и одновременно имела собственные те же самые племенные этнонимы.

3) Но народная память хранила, что прежде мы назывались татарами (об этом изложено мной в теме про предания).

В эти очевидные факты не верят только казахские, калмыцкие, бурятские и другие кыпшаковеды и тёзковеды. 

 

[Zake]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не было такого государства.

Зачем сочинять то? 

Он имеет в виду государство менгу-шивей ( которым империя Цзинь платила дань).

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Он имеет в виду государство менгу-шивей ( которым империя Цзинь платила дань).

 

Но разве государство "менгу-шивэй" хоть как то связано с государством татар, с Чингизханом?

 

[Rust]

21 час назад, Le_Raffine сказал:

Интересно с чем связаны такие комплексы у киргизов и понимают ли они как глупо выглядят, воруя историю у казахов?

Выглядят также глупо как и казахи ворующие историю у монголов.

[Rust]

12 часов назад, Scythian foot fighter сказал:

эй бурят или калмык или кто ты там, ты же специально эту ошибку допустил про "назывались киргизами", по тыщу раз здесь обсуждение подымалось и казахи по тыщу раз говорили что назывались "казак". 

А что так грубо пишешь? Официальное предупреждение. Повторится - отправлю в бан.

[Qairly]

15 часов назад, Le_Raffine сказал:

В принципе мы бы сейчас должны были называться узбеками, а узбеки: узбеками и чагатаями.

Тогда уж, узбеками-казаками, ногаями и моголами. А узбеки узбеками, жителями крупных городов и чагатаями.

[Qairly]

2 минуты назад, Qairly сказал:

Тогда уж, узбеками-казаками, ногаями и моголами. А узбеки узбеками, жителями крупных городов и чагатаями.

Даже не так, Р. Темиргалиев говорит о термине ногайлы. Тогда ногайлы и могулы.

[Tama]

А Алаш? Народ Алаша, Алаш Халкы.

[Qairly]

21 минуту назад, Tama сказал:

А Алаш? Народ Алаша, Алаш Халкы

Ну вот это уже собирательный термин, казак или алаш-халкы. Когда уже прошла первая гражданская война, юзы и минги ушли в Маверанахр, остатки катаганов разбрелись. Остались мы. Во всяком случае так считала Ерофеева. Алаша хан - это Хак-назар.

[Qairly]

Ещё слышал теорию про Чингисхана с рыжей бородой. По кличке пестрый, данной ему нукерами.

[Tama]

14 минут назад, Qairly сказал:

Ну вот это уже собирательный термин, казак или алаш-халкы. Когда уже прошла первая гражданская война, юзы и минги ушли в Маверанахр, остатки катаганов разбрелись. Остались мы. Во всяком случае так считала Ерофеева. Алаша хан - это Хак-назар.

Как раз со времён Есим хана казак уже стало именем нашего народа окончательно, для оставшегося Алаша.

[Tama]

14 минут назад, Qairly сказал:

Ещё слышал теорию про Чингисхана с рыжей бородой. По кличке пестрый, данной ему нукерами.

Джуп Юп Ли в своей книге пишет и аргументирует что и сам ЧХ был «казаком» в каком то плане. 

[Kenan]

39 minutes ago, Tama said:

А Алаш? Народ Алаша, Алаш Халкы.

Это просто мифическое выражение, которое не нашло значимого отклика у народа. 

18 minutes ago, Qairly said:

Ещё слышал теорию про Чингисхана с рыжей бородой. По кличке пестрый, данной ему нукерами.

Звучит как бред, но Рашид ад Дин действительно писал что род чингисов был рыжим, мол только Хубилай был темноволосым. 

4 minutes ago, Tama said:

Джуп Юп Ли в своей книге пишет и аргументирует что и сам ЧХ был «казаком» в каком то плане. 

Казак - тогда был просто бытовым термином. 

[Ереке]

1 час назад, Qairly сказал:

Ну вот это уже собирательный термин, казак или алаш-халкы. Когда уже прошла первая гражданская война, юзы и минги ушли в Маверанахр, остатки катаганов разбрелись. Остались мы. Во всяком случае так считала Ерофеева. Алаша хан - это Хак-назар.

Алаша хан может быть - Ахмет Алоча хан (Хан Убийца) - сын Жунис хана, хан Моголистана. Есть другие версия, Алаша хан - Чингизхан или его потомок Урус-хана ( Хан Чингизид, предок казахских Торе) сам мозолей относится 14-15 в.в.

[Kenan]

Just now, Ереке said:

Алаша хан может быть - Ахмет Алоча хан (Хан Убийца) - сын Жунис хана, хан Моголистана. Есть другие версия, Алаша хан - Чингизхан или его потомок Урус-хана ( Хан Чингизид, предок казахских Торе) сам мозолей относится 14-15 в.в.

Так это же собирательный образ. Моголистанский Алача здесь не при чем. 

[Zake]

Алаша - собирательный фольклорный образ.

Прототипом был Могулистанский Алача, который успешно громил калмаков.