Казахи-6

[asan-kaygy]

3 часа назад, Bir bala сказал:

Впрочем ничего нового из этого видео для себя не почерпнул. Радик Темиргалиев как обычно в своем репертуаре :

Довольно забавно, что он намекает, что Средний жуз это якобы бывшие узбеки, что не вполне соответствует исторической действительности.
 

 

Может лучше книги его читать а не видео смотреть?

Тамга: история казахских племен чем то не устраивает?

[Bir bala]

@asan-kaygyДа читал я его новую книгу. Там про этногенез ни слова. Только данные о племенах 18-19 веков. 

[Jagalbay]

5 часов назад, Bir bala сказал:

якобы бывшие узбеки

какие узбеки?

[Bir bala]

@Jagalbay ну кочевники Абулхаира и других Шибанидов

[asan-kaygy]

8 часов назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygyДа читал я его новую книгу. Там про этногенез ни слова. Только данные о племенах 18-19 веков. 

Не надо пытаться обесценивать чужой труд. Сумма генезисов разных племен в целом дает картину этногенеза казахов. 

Выше писали про его "намеки". посмотрел его видео. Там вообще он говорит про других исследователей, что они так считают а не он.

[asan-kaygy]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay ну кочевники Абулхаира и других Шибанидов

узбеки это кочевники-мусульмане Улуса Джучи, а не Абулхаира и Шибанидов

[Bir bala]

@asan-kaygy экзоэтноним которым себя казахи, ногайцы, татары, башкиры, кумыки и все остальные кроме кочевников Шибанидов не называли. А так да, Узбек это внешнее обозначение золотоордынцев. 

31 минуту назад, asan-kaygy сказал:

узбеки это кочевники-мусульмане Улуса Джучи, а не Абулхаира и Шибанидов

 

[asan-kaygy]

Золотоордынцев, а не только Шибанидов

[Bir bala]

@asan-kaygy Есть хоть один источник указывающий, что "Узбек" это самоназвание всех Золотордынцев, а не только кочевников Шибанидов? Помимо внешних "Рузбихан=Перс, Хайдар Дулат=могул, Жалаири=Сибирский джалаир"? 

"Узбек" являлось внешним экзоэтнонимом для Золотордынцев, а для кочевников Шибанидов являлось самоназванием. Даже Утемиш Хаджи подчёркивает, что Узбек хан отнёсся хорошо только по отношению к Шибанидам, что и объясняет, почему этот этноним закрепилось именно за ними, а не за казахами, ногайцами, татарамии другими. 

[asan-kaygy]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Есть хоть один источник указывающий, что "Узбек" это самоназвание всех Золотордынцев, а не только кочевников Шибанидов? Помимо внешних "Рузбихан=Перс, Хайдар Дулат=могул, Жалаири=Сибирский джалаир"? 

"Узбек" являлось внешним экзоэтнонимом для Золотордынцев, а для кочевников Шибанидов являлось самоназванием. Даже Утемиш Хаджи подчёркивает, что Узбек хан отнёсся хорошо только по отношению к Шибанидам, что и объясняет, почему этот этноним закрепилось именно за ними, а не за казахами, ногайцами, татарамии другими. 

"Узбекские царевичи Кафы и Крыма" это шибаниды?

Шейх-Ахмед, сын Ахмат-хана шибанид?

ваши фантазии изложите в научной статье, тогда и раскритикуем вашу позицию, а сейчас она довольная шаткая.

[Bir bala]

@asan-kaygy Всякий может из контекста вырвать и спросить это то то или нет. 

Из какого источника вы это вырвали? 

[Jagalbay]

11 часов назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay ну кочевники Абулхаира и других Шибанидов

а почему нет? кыпчаки были у Шейбанидов, кереи возможно тоже

[Bir bala]

@Jagalbay если у вас в кармане есть монетки 50, 20 и 10 тенге. И у меня в карманах есть точно такие же монеты. Из этого следует, что ваши монеты отделились от вас, и перекочевали ко мне? Конечно нет. Точно так же и с племенами были, большинство племен изначально были поделены и розданы чингизидам. 

[Jagalbay]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay если у вас в кармане есть монетки 50, 20 и 10 тенге. И у меня в карманах есть точно такие же монеты. Из этого следует, что ваши монеты отделились от вас, и перекочевали ко мне? Конечно нет. Точно так же и с племенами были, большинство племен изначально были поделены и розданы чингизидам. 

вы думаете, что у Жанибека и Керея было несколько тысяч человек?

[Bir bala]

@Jagalbay несколько тысяч кого? Если речь о казахах, то у них было не менее 300 000  людей. 

[Jagalbay]

43 минуты назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay несколько тысяч кого? Если речь о казахах, то у них было не менее 300 000  людей. 

так не сразу же, они же были детьми поначалу

[Bir bala]

@Jagalbay Ну да. Они унаследовали казахов от своих отцов и других родственников. До Джанибека казахами возглавлял Барак хан.

[Kamal]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay если у вас в кармане есть монетки 50, 20 и 10 тенге. И у меня в карманах есть точно такие же монеты. Из этого следует, что ваши монеты отделились от вас, и перекочевали ко мне? Конечно нет. Точно так же и с племенами были, большинство племен изначально были поделены и розданы чингизидам. 

Это похоже таким аргументам некоторых казахских юзеров, которые считают, что каракалпаки были в подчинении и Абулхаир хана, и Семеке хана, и Барак хана..., значит, каракалпаки были под властью казахских ханов. Но, никак не хотят принят тот факт, что были и другие каракалпаки, которые были подвластны именно каракалпакским ханам-кучумовичам, которые будучи шибанидами не подчинялись казахским ханам. Война-то 1743 года с чего началась???

[Kamal]

16 часов назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay ну кочевники Абулхаира и других Шибанидов

Тут такой интересный вопрос: каракалпакам 16 века приписывают в Ханы почему-то лжешейбанидов. Ну, пусть лжешейбаниды, но почему именно из этого клана? А почему не из лжетимуридов? Значит, каракалпаки тоже были теми "истинными" мусульманами "узбеками" в отличии от казахов и других представителей ЗО?

[asan-kaygy]

19 часов назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Всякий может из контекста вырвать и спросить это то то или нет. 

Из какого источника вы это вырвали? 

Ну если вы этого не знаете, значит не читали отдельных авторов.

Дуглат и Утемыш-хаджи.

[Bir bala]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Ну если вы этого не знаете, значит не читали отдельных авторов.

Дуглат и Утемыш-хаджи.

@asan-kaygy Я кстати ради достоверности снова прочитал этот отрывок, на который вы ссылаетесь. И там Мухаммед Хайдар под "узбек" подразумевает абсолютно всех жителей Золотой Орды, что на самом деле было не так. Точно также и Рузбихан приписывает Бурундук хана к узбекам.

А касательно Утемиша Хаджи, там автор летописи экстраполирует поздний этноним "узбек" на Беркехановские времена и даже после. Поэтому этот источник несмотря на "внутри Джучидский" характер, не может быть отнесен к категории первоисточника 14 века.

И вот мы снова вернулись в исходное положение. Вы не смогли предоставить ни один аргумент в пользу того, что "узбек" было самоназванием всех золотоордынцев, а не только самих узбеков. Тем более в источниках никаких узбек-башкир,узбек-татар мы не встречаем ни в одном из известных источников, что косвенно свидетельствует о том факте, что и обозначение "узбек-казак, узбек-мангыт" зарубежных летописцев является экзоэтнонимами. То есть ни одного аргумента в пользу того, чтобы казахи изначально называли себя узбеками нет.

[Jagalbay]

21 час назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay Ну да. Они унаследовали казахов от своих отцов и других родственников. До Джанибека казахами возглавлял Барак хан.

так где он были между Бараком и Джанибеком

[Bir bala]

@Jagalbay Кто был?

[Jagalbay]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay Кто был?

племена

[Bir bala]

@Jagalbay Джанибек и Керей не были младенцами на момент смерти Барак хана. Они были султанами возглавлявшие казахские племена.