Казахи-6

[Алтай калык]

В 25.04.2023 в 19:14, АксКерБорж сказал:

 

 

Про арабские штаны (которых оказывается не бывает) и про персидские ситцевые мужские и женские панталоны "шальвор - чолвор" я ничего сказать не могу.

Могу утверждать про казахские штаны "шалбар", что они шились в основном из кожи, замши.

Но и это не главная характеристика мужских штанов у казахов.

Главное, что они были очень широкими, не как современные брюки и джинсы.

Этнографический альбом рисунков Д.К. Зацепина (1871 - 1886):

"... На казахе широкие навыпуск штаны, сшитые, очевидно, из овчины".

А это всем известный рисунок богатого казахского охотника в авторстве В.В. Верещагина:

Поэтому сейчас я попытаюсь прощупать возможную этимологию термина "шалбар" исходя из признака их просторности.

Тадарский язык (хакасский):

Чалбах - широкий, обширный.

Казахский язык:

Жалпакъ - широкий.

Чем больше версий, тем мы ближе к истине. )

 

Јалбак

[Алтай калык]

В 25.04.2023 в 22:27, АксКерБорж сказал:

 

Самое интересное, что сами арабы штанов не носят.

Но утверждается, что термин они передали персам, а те уже всему остальному миру. ))

 

Так то весьма разумно

[Алтай калык]

В 06.05.2023 в 00:43, Kamal сказал:

Ребят, я вот, читаю ваши посты, например, ранее были долгие споры по поводу "двадцатый" и если бы это для меня не имело никакого значения, то я бы промолчал, но, каракалпакский язык идёт в одной группе с казахским, и несмотря на это, наше "жигирмаланшы", оказалось, что казахи не произносят.

Теперь на счёт "один на один", получается, что, если я правильно понял, у казахов есть региональные особенности произношения. Для вас каракалпаки, конечно, пустое место что они не произносили, но, всеравно мне самому интересно, в каких регионах Казахстана говорят "бирге бир шыгайык"? Именно так каракалпаки вызывают в единоборство.

Бир бирге чыгак. Это алтайский, т.е теленгитский, т.е теле. Родственники мы

[Алтай калык]

В 06.05.2023 в 02:09, Bir bala сказал:

@Kamal  На счет каракалпаков не знаю, но процесс отатаризации казахов внес серьезный вклад к проникновению арабо-персизмов в таком масштабе, которого не была за всю историю Казахского ханства. Слово "адам" вытеснил слово "кісі"- человек, котором раньше казахи обозначали человека в принципе, слово халық вытеснил слово жұрт-народ, и теперь это слово обозначает не народ, а общество.  С выражением бірге бір случилось тоже самое.

 

Но у нас мул то небыло. Однако мы говорим калык - народ. И говорим јурт - место жительства (стойбище, поселение, женятся - јуртап јат, создают јурт.)

[Алтай калык]

В 06.05.2023 в 02:30, Kamal сказал:

"Адам" вообще-то означает человека независимо от пола, а вот, "киси" у нас относится чисто мужскому полу. А "журт" насколько я знаю из каракалпакских сказаний, означает "земля", то есть, территория того или иного народа, которую тот занимает. 

Јурт - так и есть. Кижи - человек. Ас кижи - с кифи - скифы

[Алтай калык]

В 06.05.2023 в 02:46, Kamal сказал:

Этого незнаю наверняка, так как по поводу обозначения "киси" чисто в адрес мужского пола было где-то обсуждение, и каракалпаки среди тюркских народов были не одиноки. 

На счёт "журт" что это слово относится сугубо живым существам, то есть людям, тоже спорно. По крайней мере, не припоминаю подобное. Хотя, надо бы изучить, конечно.

Эр кижи и ӱй кижи. Вот так. Кижи просто человнк

[Алтай калык]

В 06.05.2023 в 15:41, Kamal сказал:

У нас тоже есть подобное, например, дайы журт, которое обозначает местность, откуда происходит моя мать. То есть, дайы (дядя, брат матери) живой человек, а журт это уже территория. Я всегда так понимал.

Как у казахов объясняют происхождение русского слова "юрта", которая являлась основным жилищем кочевников? 

Таайы јурт - место жительства дяди. Хасан юрт - в дагестане, еще

[Алтай калык]

В 06.05.2023 в 19:55, АксКерБорж сказал:

 

У нас на северо-востоке так не говорят.

В детстве и молодости мы нередко дрались и говорили вызывая кого-то на драку 1 на 1  по-казахски "жекпе-жек шығайық, кеттік" или по-русски "выйдем раз на раз" или "выйдем один на один".  

На родине boranbai_bi так говорят с его слов, но где это пусть сам скажет.

 

 

Они не вытеснены, а используются в равной мере, стали чуть ли не синонимами.

 

 

Кстати у нас говорят не жәлЕп, а жәлӘп.

Слово используется не так часто.

 

 

У нас жұрт это народ.

Жұртқа күлкі болу - опозориться перед людьми, перед народом.

 

 

В таком смысле мы тоже говорим, что у человека бывает 3 вида родичей, 3 народа - ата жұрт, нағашы жұрт, қайын жұрт.

 

 

 

Вы не поверите, но час назад я встречался с тремя афганцами из Афганистана, их зовут Джавид, Насер и Феруз. Первый из них афганский таджик, других не знаю. Все из Кабула и окрестностей.

После рабочих вопросов задал им вопрос на засыпку, как они называют поединок 1 на 1. Меня к этому вынудил наш форумный персовед Bir bala. ))

Их ответ обрадует Bir bal'у и Zake, которых я поздравляю. 

Афганцы так и ответили мне, на мой слух - йакбайак (якбаяк).

Выходит, что словарная форма "йекбейек" по ссылкам Bir bal'ы это турецкое (османлы) произношение персидского слова.

 

Опозорится перед юртом - опозориться не перед народом, а перед жителями села, к примеру

[Алтай калык]

В 28.05.2023 в 16:49, Zake сказал:

Интересно, что с татарского "тукмак " означает еще тупица.

https://translate.academic.ru/тукмак/tt/ru/

тукмак

I сущ.

1) колоту́шка, толку́шка; дуби́нка; кува́лда

утын (балта) тукмагы — колоту́шка для ко́лки дров; топо́рная колоту́шка

кер тукмагы — колоту́шка-ката́лка

2) диал. би́ло цепа́

чабагачка тукмак бәйләү — привя́зывать би́ло к цепу́

3) диал. ги́ря часо́в

4) перен. дуби́на, тупи́ца

О негативных оттенках значения "тогмак" писал и Ахмет Заки Валиди Тоган.

С казахского ноқай - "тупой", "невежественный".

Скорее всего разделение на узбеков и токмаков/ногаев произошло с внедрением ислама. Т.е. токмак и ногай являются синонимами, с одной стороны это слово означает "волк", а с другой "тупой", "невежественный", т.е. не принявший ислам. 

Токмок - колотушка. Алтай тил. 

[Алтай калык]

В 28.05.2023 в 16:49, Zake сказал:

Интересно, что с татарского "тукмак " означает еще тупица.

https://translate.academic.ru/тукмак/tt/ru/

тукмак

I сущ.

1) колоту́шка, толку́шка; дуби́нка; кува́лда

утын (балта) тукмагы — колоту́шка для ко́лки дров; топо́рная колоту́шка

кер тукмагы — колоту́шка-ката́лка

2) диал. би́ло цепа́

чабагачка тукмак бәйләү — привя́зывать би́ло к цепу́

3) диал. ги́ря часо́в

4) перен. дуби́на, тупи́ца

О негативных оттенках значения "тогмак" писал и Ахмет Заки Валиди Тоган.

С казахского ноқай - "тупой", "невежественный".

Скорее всего разделение на узбеков и токмаков/ногаев произошло с внедрением ислама. Т.е. токмак и ногай являются синонимами, с одной стороны это слово означает "волк", а с другой "тупой", "невежественный", т.е. не принявший ислам. 

Тупой - тенек. 

[Алтай калык]

В 05.06.2023 в 18:45, Bir bala сказал:

@Bas1 Это фольклорный термин. В реальной исторической реальности никого так не называли. Были ногайцы. 

Ногайцы - русская транскрипция. Они прям себя так и называли? 

[Bir bala]

2 часа назад, Алтай калык сказал:

Но у нас мул то небыло. Однако мы говорим калык - народ.

@Алтай калык не обязательно от мул могло быть заимствование. От казахов к вам спокойно могло перейти слово.

 

2 часа назад, Алтай калык сказал:

Ногайцы - русская транскрипция. Они прям себя так и называли? 

Ну ноғайцы называли себя ноғай. РИ называла их нагайцы. Названия Ногайлы не было никогда. 

[Алтай калык]

Ногайлы могли называть ближайшие народы. 

[Rust]

В 19.06.2023 в 18:43, Алтай калык сказал:

Если некоторые киргизские историки не знают, что у киргизов был ак сӧӧк и кара сӧӧк, то позор им. И появляются сомнения в их компетенции. У нас ак сӧӧк это не сословие, а выражение - благородный человек

Может быть позор всезнайке, который учит кыргызов тому, чего не было? Термин сёёк используется в значении кудаа-сёёк - т.е. сваты. Кыргызы никогда не делились на ак- сёёк и кара сёёк - у нас не было чингизидов, как отдельного сословия. Поэтому нас и называли кара-кыргызами. 

[Kamal]

11 hours ago, Алтай калык said:

Бир бирге чыгак. Это алтайский, т.е теленгитский, т.е теле. Родственники мы

Лично я и близкие мои друзья детства применяли именно такой вариант вызова на поединок - "бирге бир шыгайык".

[Kamal]

11 hours ago, Алтай калык said:

Јурт - так и есть. Кижи - человек. Ас кижи - с кифи - скифы

"Киси" - мужчина, причем не молодой, возрастом примерно от 40 до 70 лет, так как помоложе это "жигит" (молодой человек), а постарше это уже "гарры" (старик). Обычно термином "киси" говорящий называет человека старше себя.

[Kamal]

11 hours ago, Алтай калык said:

Эр кижи и ӱй кижи. Вот так. Кижи просто человнк

Человек - "адам", мужского пола - "еркек адам", женского - "хаял адам". В каракалпакском не слышал, чтоб говорили "еркек киси" или "хаял киси". 

[Kamal]

11 hours ago, Алтай калык said:

Таайы јурт - место жительства дяди.

Да, откуда происходит мать, то есть малая Родина матери - дайы журт.

[Kamal]

23 hours ago, Алтай калык said:

Мы говорим јирмезинчи

Жигирмаланшы. Вспоминал речь поколения дедушки (рождённые в 19 веке), и делал выводы, что аффикс -ла скорее всего применялся для порядковых номеров с гласными буквами в конце, типа еки, алты, жети, жигирма и тд. Но, оказывается, ошибся, наткнулся на фольклор нравоучительного характера: (кстати, тут пропустили одну строку "алтыланши не жаман":

https://t.me/s/a_blognot?q=%23Терме&before=2100

Бир дегенде не жаман,
Билимсиз өскен ул жаман,
Екиленши не жаман,
Елеўсиз өскен қыз жаман.
Үш дегенде не жаман,
Үшкилсиз пишкен тон жаман,
Төрт дегенде не жаман,
Төрелесип барғанда,
Төресин бузған бий жаман.
Бес дегенде не жаман,
Белес-белес таўларда,
Бел майрылса сол жаман.
"Атлан-атлан" дегенде,
Атланарға аты жоқ,
Үстине кийер заты жоқ,
Өз теңиниң ишинде,
Пияда қалған сол жаман.
Жетиленши не жаман,
Жаңа жеттим дегенде,
Жеткиншектен айрылып,
Жезқанаттан қайрылып,
Жер таянған сол жаман.
Секкизленши не жаман,
Сергизданлық сол жаман,
Тоққызланшы не жаман,
Толып тасып төгилип,
Шайпатылсаң сол жаман.
Тоғыз қабат торқа тон,
Тоздырмай кетсең сол жаман,
Өтирик айтып бәрҳама,
Шерменде болған сол жаман.
Ақша жүзге дақ жаман,
Ақ үйиңе көк жаман.
Жигирма бесте, отызда,
Жаннан айрылған сол жаман,
Жас ортаға барғанда,
Қостардан айрылған жаман.
Жигит саҳра нала шегип,
Елден айрылған жаман.
Не бир уллы алымлардың,
Жолдан айрылғаны жаман.
Жылқы ишинде сур жаман,
Қой ишинде өр жаман,
Түйе ишинде лоқ жаман,
Ағайиннен жат жүрип,
Жапа шексең сол жаман,
Жомарт ерди мерт қылған,
Тоқетерин айтқанда,
Бәринен де жоқ жаман.

Қарақалпақ фольклоры IV том. Нөкис-1978.
 

[Алтай калык]

48 минут назад, Kamal сказал:

Лично я и близкие мои друзья детства применяли именно такой вариант вызова на поединок - "бирге бир шыгайык".

Смысл один в один. Не только слова, но и само действие

[Алтай калык]

37 минут назад, Kamal сказал:

Человек - "адам", мужского пола - "еркек адам", женского - "хаял адам". В каракалпакском не слышал, чтоб говорили "еркек киси" или "хаял киси". 

Адам персизм. Изначально кижи. Просто человек, практически у всех тюрков

[Алтай калык]

24 минуты назад, Kamal сказал:

Жигирмаланшы. Вспоминал речь поколения дедушки (рождённые в 19 веке), и делал выводы, что аффикс -ла скорее всего применялся для порядковых номеров с гласными буквами в конце, типа еки, алты, жети, жигирма и тд. Но, оказывается, ошибся, наткнулся на фольклор нравоучительного характера: (кстати, тут пропустили одну строку "алтыланши не жаман":

https://t.me/s/a_blognot?q=%23Терме&before=2100

Бир дегенде не жаман,
Билимсиз өскен ул жаман,
Екиленши не жаман,
Елеўсиз өскен қыз жаман.
Үш дегенде не жаман,
Үшкилсиз пишкен тон жаман,
Төрт дегенде не жаман,
Төрелесип барғанда,
Төресин бузған бий жаман.
Бес дегенде не жаман,
Белес-белес таўларда,
Бел майрылса сол жаман.
"Атлан-атлан" дегенде,
Атланарға аты жоқ,
Үстине кийер заты жоқ,
Өз теңиниң ишинде,
Пияда қалған сол жаман.
Жетиленши не жаман,
Жаңа жеттим дегенде,
Жеткиншектен айрылып,
Жезқанаттан қайрылып,
Жер таянған сол жаман.
Секкизленши не жаман,
Сергизданлық сол жаман,
Тоққызланшы не жаман,
Толып тасып төгилип,
Шайпатылсаң сол жаман.
Тоғыз қабат торқа тон,
Тоздырмай кетсең сол жаман,
Өтирик айтып бәрҳама,
Шерменде болған сол жаман.
Ақша жүзге дақ жаман,
Ақ үйиңе көк жаман.
Жигирма бесте, отызда,
Жаннан айрылған сол жаман,
Жас ортаға барғанда,
Қостардан айрылған жаман.
Жигит саҳра нала шегип,
Елден айрылған жаман.
Не бир уллы алымлардың,
Жолдан айрылғаны жаман.
Жылқы ишинде сур жаман,
Қой ишинде өр жаман,
Түйе ишинде лоқ жаман,
Ағайиннен жат жүрип,
Жапа шексең сол жаман,
Жомарт ерди мерт қылған,
Тоқетерин айтқанда,
Бәринен де жоқ жаман.

Қарақалпақ фольклоры IV том. Нөкис-1978.
 

Жаман? Јаман - плохой

[Kamal]

Just now, Алтай калык said:

Смысл один в один. Не только слова, но и само действие

Да, я тоже об этом.

[Kamal]

3 hours ago, Алтай калык said:

Адам персизм. Изначально кижи. Просто человек, практически у всех тюрков

Да, знаю. Я пишу об особенностях каракалпакского языка. Есть ещё синоним "инсан" (человек), в литературном часто употребляется.

[Kamal]

Just now, Алтай калык said:

Жаман? Јаман - плохой

Жаман - плохой, это нынче принятый литературный язык, весь фольклор (и не только данный текст) переведен со старокаракалпакского языка.