Казахи-6

[Bir bala]

@Zake Ни разу не обоснованная форма слова. Единственная версия, где она является правильной , это та, где слово жиырмасы означает двадцать. А в казахском языке двадцать это жиырма.

8 минут назад, Zake сказал:

В общем казахский жиырмасыншы - это нормальный вариант, который никак не отменяет существование и основного варианта жирманшы в тюркских языках. Маловероятно что русские повлияли и на алтайцев в этом конкретном слове.

Можно допустить, что жиырмасыншы это диалектизм, который попал в литературный язык. К примеру можно привести слово "жайлы- об этом" вместо литературного туралы,жайында,турасында.

11 минут назад, Zake сказал:

Вы очень категоричны в своих суждениях, нужно допускать оба варианта (жиырманшы и жиырмасыншы)

Понятия не имею, что вы подразумеваете под "незнанием". Даже ссылку не кинули, где меня якобы ловили на незнании грамматики родного языка.

14 минут назад, Zake сказал:

Я никогда не претендовал на глубокое знание казахского языка, вряд ли тут на форуме такие спецы есть, но вас юзеры уже  несколько раз ловили на незнании элементарных вещей. Скорее всего каз.язык вы учили по книжкам. 

 

[Алтай калык]

В 27.02.2023 в 22:25, Jagalbay сказал:

ну теперь-то и мы так говорим, а аула - это двор

 

Сарай это не русское слово

[Алтай калык]

В 01.03.2023 в 00:03, Jagalbay сказал:

по Клапроту  в в 19 веке у казахов карындас означало брат. Оно не только у алтайцев означает брат, разве слова кардаш, кардеш - это не тоже самое?

Так точно

[Алтай калык]

В 03.03.2023 в 21:07, Nurbek сказал:

Не могло оно означать брат в 19 веке. У всех трёх наших соседей по ЗО оно означает сестру. Откуда там взяться брату да ещё в 19 веке?

Хакасский и алтайский карындаш-брат

[Алтай калык]

В 04.03.2023 в 01:37, Nurbek сказал:

Радлов конечно прав, но только частично. Якутский все таки тюркский язык так как грамматика тюркская. Числительные тоже тюркские. Обратите внимание на цифру 50 в якутском. Они не говорят елу, а говорят бес он. То есть 5 + 10. Такая форма характерна не только для якутского но и ряда сибирских тюркских языков. Это значит что елу возможно тоже появилось позже.

Бежен

[Nurbek]

8 минут назад, Алтай калык сказал:

Хакасский и алтайский карындаш-брат

Под соседями по ЗО я имел в виду башкиров, каракалпаков и ногаев. Они самые близкие к казахскому языку.

Алтайцы и хакасы не входили в Золотую Орду.

[Алтай калык]

Толенгут и теленгит это одно и тоже название народа теле. (Телеут в неправильной записи). 1. Теленгит - монгольское название. 2. Теле это выходцы из хунну. 3. Теле жили на Алтае. 4. ДНК тесты подверждают авторхонность теле на Алтае. 4.  Курганы теле это так называемый Сибкрай АКБ. 5. Теле высокие, голубоглазые блондины. Такие и находят в этих курганах. 6. Самоназвание алтайцев теленгит, теле. 7. Отождествление толонгутов с пленниками. После поголовного уничтожения теле манчжурами, вкупе с халками, остатки теленгитов просто, без сопротивления брались в плен казахами. Они продавались на невольничьих рынках Павлодара и Бухары. 8. Теле - высокие телеги. Тегелек - колесо по алтайски. Этимиология слова ясна и понятна. 9. Наличие теленгитов у узбеков, каракалпаков, мб туркмен. 

Нет никаких оснований не считать толонготов теленгитами. 

[Алтай калык]

В 10.04.2023 в 21:28, АксКерБорж сказал:

 

 

К этим своим версиям могу добавить другие наметки-версии (ведь в любом случае мы предполагаем, потому что достоверно известной этимологии хоть с позиции арабского, хоть с персидского, хоть с тюркского языка нам неизвестно).

 

Например, с позиции ДТС:

жалма - одежда, плащ, накидка

жалаң - голый, нагишом

 

Например, с позиции казахского языка:

аша - развилина (чем штаны не вилка? см: фотки выше), остается прощупать вторую половину термина

жалбыр - изодранный, свисающий, развевающийся

шалбар-шалбар - морщинистый, пожамканный, покомканный (так говорят о морщинистом лице, но кто его знает откуда корни, хотя возможно словосочетание позднее, от названия штанов)

 

И еще.

Порой тыкаешься, ищешь объяснения со своего языка, а правильное объяснение находится в другом языке.

Поэтому надо работать и с татарским "чалбар", и с другими вариантами произношения термина.

 

Кто не относит себя к персо-шальвороведам  , тот может присоединиться к обсуждению версий и дать свои предложения.

 

Жалма - јап, јабынчык. Јалма - подметай.

Жалаҥ - јалаҥ - долина

Јылаҥаш - голый. 

Јалбырак  - листок

Шалыр - неряшливый

[Алтай калык]

В 13.04.2023 в 08:46, Jagalbay сказал:

У казахов везде хлеб это персизм "нан", нет огузо-кыпчакского етмек, оьтпек, икмаьк в каком-либо регионе? 

У каракалпаков ведь тоже нан?

Ӧтпӧк. Но хлеб - калаш. Калашный ряд в Москве. Ряд, где продают хлеб

[Алтай калык]

В 13.04.2023 в 01:07, Bir bala сказал:

@АксКерБорж Ну я уже объяснял свою позицию с фонетической стороны и корневой. У вас предвзятое отношение к лексике в целом. Вы даже хотели арабо-персизм "кала"-крепость (позднее "город") этимологизировать от тюркского "Қалау"-возводить.

А мы называли - тура

[Алтай калык]

В 14.04.2023 в 01:38, Jagalbay сказал:

еще одно из доказательств, что они из Ногайской Орды 

Ӧтпӧк алтайское слово. При чём тут Золотая Орда?

[Алтай калык]

В 13.04.2023 в 22:11, АксКерБорж сказал:

 

Оказывается яркие шальворы в Иране и Турции носили и женщины. 

 

Внутренность гарема персидского шаха. 1839 г.:

"... По стенам залы стояли в ряд прислужницы ее величества в странных костюмах. На них были, вместо юбок, широкие, желтые шелковые шальвары". 

"... Ее величество тотчас явилась ... длинную фразу, означавшую, что я принята с радостью в благополучной земле Ирана ... я имела время разглядеть ее ... ее одежда была очень богата: ... ее бархатные темно-зеленого цвета шальвары были так широки, что вполне заменяли юбку".

 

Турецкая провинция. 1868 г.:

"... Костюм трех других турецких дам ... антерия запахивается спереди и подпоясывается поясом, обыкновенно из галуна, она доходит немного ниже колен, под нею носятся широкие шальвары".

 

Вы что, в жизни не видели таджичек в шалварах???

[Алтай калык]

В 16.04.2023 в 22:28, Bir bala сказал:

@АксКерБорж У тюрков своеобразная этимология. Те же баурсаки в принципе прямого отношения  к печени не имеют. И вы почему то  уверенно пишете отмак с корнем "от" при этом без отсылки на само слово. Из контекста не понятно имеется ввиду огонь или желчь.

 

Это не особенность тюркского языка, а то что на исконно тюркском (алтайском) языке, это разные слова. Буур - печень, борсок - борсок. 

[Алтай калык]

В 23.04.2023 в 19:38, АксКерБорж сказал:

 

Уже выясняли же, где вы с Ягалбаем прогуливали форум не знаю. 

Древний термин для мужского поединка "один на один" это:

эрөөлу - кыргызы

ирүүл - монголы

ереуіл - казахи (предположительно до перехода на жекпе-жек)

 

И перестаньте с Ягалбаем измываться над казахским языком, потому что мы не говорим на поединок "один на один" по вашему "бірге бір төбелесу". Так могут наверно сказать только шала-казахи.

 

Алтайцы говорят бир бирге

[Алтай калык]

В 23.04.2023 в 19:54, Bir bala сказал:

@АксКерБорж Нету ссылок на древнее использование этого термина=не аргумент

По моему вы многое берете на себя говоря "Мы (все казахи) так не говорим". То, что вы с какого то региона с Севера ни о чем не говорит. В литературном казахском есть много форм для передачи значения дуэли,драки. К примеру жек пе жек (один на один с персидского), күрес (борьба), төбелес (драка), Алысу (борьба).  Помимо этих терминов существуют более обширные понятия "Шайқас" - Сражение, "Соғыс"-Война, "Қырғын"-Побоище, "Белдесу"-Тягаться" и т.д. В разговорной форме в Центральном,Южном Казахстане упрощают просто до "бірге бір шығу или төбелесу". Возможно на Северском разговорном казахском есть какая то другая форма для обозначения этого понятия. Было бы хорошо, если бы вы просветили про свой говор казахского языка.

 

С алтайского: куреш, алысу и тебелес не говорим  - теп - пинай. Јайкаш - качать, согыш - драка, в основном (ју - согуш (война - драка), кырган - вырезали.

[Алтай калык]

В 25.04.2023 в 19:14, АксКерБорж сказал:

 

 

Про арабские штаны (которых оказывается не бывает) и про персидские ситцевые мужские и женские панталоны "шальвор - чолвор" я ничего сказать не могу.

Могу утверждать про казахские штаны "шалбар", что они шились в основном из кожи, замши.

Но и это не главная характеристика мужских штанов у казахов.

Главное, что они были очень широкими, не как современные брюки и джинсы.

Этнографический альбом рисунков Д.К. Зацепина (1871 - 1886):

"... На казахе широкие навыпуск штаны, сшитые, очевидно, из овчины".

А это всем известный рисунок богатого казахского охотника в авторстве В.В. Верещагина:

Поэтому сейчас я попытаюсь прощупать возможную этимологию термина "шалбар" исходя из признака их просторности.

Тадарский язык (хакасский):

Чалбах - широкий, обширный.

Казахский язык:

Жалпакъ - широкий.

Чем больше версий, тем мы ближе к истине. )

 

Јалбак

[Алтай калык]

В 25.04.2023 в 22:27, АксКерБорж сказал:

 

Самое интересное, что сами арабы штанов не носят.

Но утверждается, что термин они передали персам, а те уже всему остальному миру. ))

 

Так то весьма разумно

[Алтай калык]

В 06.05.2023 в 00:43, Kamal сказал:

Ребят, я вот, читаю ваши посты, например, ранее были долгие споры по поводу "двадцатый" и если бы это для меня не имело никакого значения, то я бы промолчал, но, каракалпакский язык идёт в одной группе с казахским, и несмотря на это, наше "жигирмаланшы", оказалось, что казахи не произносят.

Теперь на счёт "один на один", получается, что, если я правильно понял, у казахов есть региональные особенности произношения. Для вас каракалпаки, конечно, пустое место что они не произносили, но, всеравно мне самому интересно, в каких регионах Казахстана говорят "бирге бир шыгайык"? Именно так каракалпаки вызывают в единоборство.

Бир бирге чыгак. Это алтайский, т.е теленгитский, т.е теле. Родственники мы

[Алтай калык]

В 06.05.2023 в 02:09, Bir bala сказал:

@Kamal  На счет каракалпаков не знаю, но процесс отатаризации казахов внес серьезный вклад к проникновению арабо-персизмов в таком масштабе, которого не была за всю историю Казахского ханства. Слово "адам" вытеснил слово "кісі"- человек, котором раньше казахи обозначали человека в принципе, слово халық вытеснил слово жұрт-народ, и теперь это слово обозначает не народ, а общество.  С выражением бірге бір случилось тоже самое.

 

Но у нас мул то небыло. Однако мы говорим калык - народ. И говорим јурт - место жительства (стойбище, поселение, женятся - јуртап јат, создают јурт.)

[Алтай калык]

В 06.05.2023 в 02:30, Kamal сказал:

"Адам" вообще-то означает человека независимо от пола, а вот, "киси" у нас относится чисто мужскому полу. А "журт" насколько я знаю из каракалпакских сказаний, означает "земля", то есть, территория того или иного народа, которую тот занимает. 

Јурт - так и есть. Кижи - человек. Ас кижи - с кифи - скифы

[Алтай калык]

В 06.05.2023 в 02:46, Kamal сказал:

Этого незнаю наверняка, так как по поводу обозначения "киси" чисто в адрес мужского пола было где-то обсуждение, и каракалпаки среди тюркских народов были не одиноки. 

На счёт "журт" что это слово относится сугубо живым существам, то есть людям, тоже спорно. По крайней мере, не припоминаю подобное. Хотя, надо бы изучить, конечно.

Эр кижи и ӱй кижи. Вот так. Кижи просто человнк

[Алтай калык]

В 06.05.2023 в 15:41, Kamal сказал:

У нас тоже есть подобное, например, дайы журт, которое обозначает местность, откуда происходит моя мать. То есть, дайы (дядя, брат матери) живой человек, а журт это уже территория. Я всегда так понимал.

Как у казахов объясняют происхождение русского слова "юрта", которая являлась основным жилищем кочевников? 

Таайы јурт - место жительства дяди. Хасан юрт - в дагестане, еще

[Алтай калык]

В 06.05.2023 в 19:55, АксКерБорж сказал:

 

У нас на северо-востоке так не говорят.

В детстве и молодости мы нередко дрались и говорили вызывая кого-то на драку 1 на 1  по-казахски "жекпе-жек шығайық, кеттік" или по-русски "выйдем раз на раз" или "выйдем один на один".  

На родине boranbai_bi так говорят с его слов, но где это пусть сам скажет.

 

 

Они не вытеснены, а используются в равной мере, стали чуть ли не синонимами.

 

 

Кстати у нас говорят не жәлЕп, а жәлӘп.

Слово используется не так часто.

 

 

У нас жұрт это народ.

Жұртқа күлкі болу - опозориться перед людьми, перед народом.

 

 

В таком смысле мы тоже говорим, что у человека бывает 3 вида родичей, 3 народа - ата жұрт, нағашы жұрт, қайын жұрт.

 

 

 

Вы не поверите, но час назад я встречался с тремя афганцами из Афганистана, их зовут Джавид, Насер и Феруз. Первый из них афганский таджик, других не знаю. Все из Кабула и окрестностей.

После рабочих вопросов задал им вопрос на засыпку, как они называют поединок 1 на 1. Меня к этому вынудил наш форумный персовед Bir bala. ))

Их ответ обрадует Bir bal'у и Zake, которых я поздравляю. 

Афганцы так и ответили мне, на мой слух - йакбайак (якбаяк).

Выходит, что словарная форма "йекбейек" по ссылкам Bir bal'ы это турецкое (османлы) произношение персидского слова.

 

Опозорится перед юртом - опозориться не перед народом, а перед жителями села, к примеру

[Алтай калык]

В 28.05.2023 в 16:49, Zake сказал:

Интересно, что с татарского "тукмак " означает еще тупица.

https://translate.academic.ru/тукмак/tt/ru/

тукмак

I сущ.

1) колоту́шка, толку́шка; дуби́нка; кува́лда

утын (балта) тукмагы — колоту́шка для ко́лки дров; топо́рная колоту́шка

кер тукмагы — колоту́шка-ката́лка

2) диал. би́ло цепа́

чабагачка тукмак бәйләү — привя́зывать би́ло к цепу́

3) диал. ги́ря часо́в

4) перен. дуби́на, тупи́ца

О негативных оттенках значения "тогмак" писал и Ахмет Заки Валиди Тоган.

С казахского ноқай - "тупой", "невежественный".

Скорее всего разделение на узбеков и токмаков/ногаев произошло с внедрением ислама. Т.е. токмак и ногай являются синонимами, с одной стороны это слово означает "волк", а с другой "тупой", "невежественный", т.е. не принявший ислам. 

Токмок - колотушка. Алтай тил. 

[Алтай калык]

В 28.05.2023 в 16:49, Zake сказал:

Интересно, что с татарского "тукмак " означает еще тупица.

https://translate.academic.ru/тукмак/tt/ru/

тукмак

I сущ.

1) колоту́шка, толку́шка; дуби́нка; кува́лда

утын (балта) тукмагы — колоту́шка для ко́лки дров; топо́рная колоту́шка

кер тукмагы — колоту́шка-ката́лка

2) диал. би́ло цепа́

чабагачка тукмак бәйләү — привя́зывать би́ло к цепу́

3) диал. ги́ря часо́в

4) перен. дуби́на, тупи́ца

О негативных оттенках значения "тогмак" писал и Ахмет Заки Валиди Тоган.

С казахского ноқай - "тупой", "невежественный".

Скорее всего разделение на узбеков и токмаков/ногаев произошло с внедрением ислама. Т.е. токмак и ногай являются синонимами, с одной стороны это слово означает "волк", а с другой "тупой", "невежественный", т.е. не принявший ислам. 

Тупой - тенек.