Казахи-6

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Прошу прощения что встреваю, но Ермак тоже кличка.

 

Да, кличек могло быть несколько.

[Zake]

59 минут назад, Zake сказал:

С учетом того, что Ногай - это табуированное название волка с монгольских языков https://www.wordsense.eu/нохой/, то Токмак - это тоже  табуированный "волк" с башкирского и чувашского языков.

Писали, что кличка Ермака была Токмак (Волк).

Короче получаем, Токмак=Ногай, дублирующие синонимы.

https://tarat.ru/ru/targema/word/ba/ru/74048

туҡмаҡ ҡойроҡ - волк (букв. колотушка-хвост)

https://cyberleninka.ru/article/n/etnokulturnyy-komponent-v-reshenii-zadach-rechevogo-razvitiya-doshkolnikov-na-materiale-oznakomleniya-s-folklorom

http://ru.samah.chv.su/s/тукмак

Емнип термин "Токмак" впервые появился в тимуридских источниках? Т.е. конец 14 века и позже? Если Токмак=Ногай (волк-собака), то может быть был прав Валиханов, т.е.  это  могло быть как-то связано с внедрением ислама в Деште? Кто-то стал называться узбеками, а те кто позже принял ислам - ногаи/токмаки.

Валиханов:

"Действительно … не мудрено при этом делать гипотезу, что ногай — «собака», дано было кочевникам их же собратьями, которые, приняв в Золотой орде при Узбеке23 и в [Джагатайской] при [Тарма-Ширин] хане24 мусульманство, и …. называли улусников за их пристрастие к древнейшим повериям и старым обычаям — собаками"

[Rust]

Разве термин Токмок не использовался исключительно монголами? Он есть в Тимуридских источниках?

[Zake]

Есть у Ф. Хавафи. У других тимуридских историков по-моему тоже есть, надо смотреть.

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus8/Fasihi/frametext2.htm

"...Возвращение в Самарканд эмир сахибкирана после битвы с Тогтамиш-ханом. Эмир сахибкиран вновь отправился на сражение с Тогтамиш-ханом. Хищение, грабеж и разорение войска Тугмака. Об этом событии сказан бейт (Стих из двух строк опущен)..."

[Rust]

42 минуты назад, Zake сказал:

Есть у Ф. Хавафи. У других тимуридских историков по-моему тоже есть, надо смотреть.

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus8/Fasihi/frametext2.htm

"...Возвращение в Самарканд эмир сахибкирана после битвы с Тогтамиш-ханом. Эмир сахибкиран вновь отправился на сражение с Тогтамиш-ханом. Хищение, грабеж и разорение войска Тугмака. Об этом событии сказан бейт (Стих из двух строк опущен)..."

Все вспомнил. Вроде тоже встречал в описании битвы с Тохтамышем на Тереке.

[Rust]

Уважаемые коллеги, нет ли у кого текста Шами? Встретил узбекский перевод, но не смог оплатить.

[Tama]

По словам известного исследователя монголов, известные так называемые картинки ЧХ, Бату и Субедея на самом деле поздняя работа 19 века на которых изображены китайские военные.

 

 

[Tama]

Вот что он пишет:

Мне всегда было очень любопытно, почему Мин нарисовал изображение Батыя, учитывая, что он никогда не был в Китае. Оказывается: это потому, что это вовсе не изображение Батыя!

Итак, настоящий вопрос: когда они получили неправильную маркировку и почему? Одна возможность, поскольку самые ранние названия их как Чингис и т. д. появляются в русских работах.

Я подозреваю, что кто-то (не читавший по-китайски) увидел парня в меховой шапке и с бантом и предположил, что это должен быть самый известный монгол (Чингис), а другие фигуры должны быть другими известными монголами: естественно, русский выбрал ему самых известных монголов: Батыя и Субэдэя

Предполагаемый Бату - герцог Цянь Ву Фу 黔国公吴复. Обратите внимание, что картину 19 века называют «средневековым изображением молодого Батыя 14 века».

Предполагаемый Чингисхан на самом деле является «тестем» Чжу Юаньчжана Го Цзысином.

Предполагаемый «Субэдэй» на самом деле является герцогом Ин Го Ин 营 国 公 郭 英.

Наряду с этими (часто обозначаемыми как Чингисхан и Бату) все они из одного альбома, датируемого правлением императора Даогуан (годы правления 1820-1850).

[АксКерБорж]

В 18.05.2023 в 01:58, Tama сказал:

Вот что он пишет:

Мне всегда было очень любопытно, почему Мин нарисовал изображение Батыя, учитывая, что он никогда не был в Китае. Оказывается: это потому, что это вовсе не изображение Батыя!

Итак, настоящий вопрос: когда они получили неправильную маркировку и почему? Одна возможность, поскольку самые ранние названия их как Чингис и т. д. появляются в русских работах.

Я подозреваю, что кто-то (не читавший по-китайски) увидел парня в меховой шапке и с бантом и предположил, что это должен быть самый известный монгол (Чингис), а другие фигуры должны быть другими известными монголами: естественно, русский выбрал ему самых известных монголов: Батыя и Субэдэя

Предполагаемый Бату - герцог Цянь Ву Фу 黔国公吴复. Обратите внимание, что картину 19 века называют «средневековым изображением молодого Батыя 14 века».

Предполагаемый Чингисхан на самом деле является «тестем» Чжу Юаньчжана Го Цзысином.

Предполагаемый «Субэдэй» на самом деле является герцогом Ин Го Ин 营 国 公 郭 英.

Наряду с этими (часто обозначаемыми как Чингисхан и Бату) все они из одного альбома, датируемого правлением императора Даогуан (годы правления 1820-1850).

 

А есть ли подробный список не настоящих портретов, которыми пользуются нынче все, монголы и Монголия в том числе?

Например этот тоже?

 

[Скриптонит]

В 18.05.2023 в 12:07, АксКерБорж сказал:

 

А есть ли подробный список не настоящих портретов, которыми пользуются нынче все, монголы и Монголия в том числе?

Например этот тоже?

 

Так это настоящий портреты. Вот Кублай Хан 

 

Посмотрите персидские рисунки монголов. У них такие же прически, одежда и головные уборы

[АксКерБорж]

22 часа назад, Скриптонит сказал:

Так это настоящий портреты.

 

В том то и дело, что не все так однозначно с этими портретами со слов автора по ссылке ув. Tama.

 

22 часа назад, Скриптонит сказал:

Посмотрите персидские рисунки монголов. У них такие же прически, одежда и головные уборы

 

Я не про татар-монгольские костюмы спросил, а про то, кто на самом деле изображен на портретах, представляемых нам в качестве Чингизхана и его потомков.

Кстати головные уборы на китайских и персидских рисунках мне кажется не совсем похожие.

Не считая хорошо узнаваемого уйгурского (тогузогузского) буктага на женщинах татарках.

 

[Zake]

В 15.05.2023 в 19:34, Zake сказал:

С учетом того, что Ногай - это табуированное название волка с монгольских языков https://www.wordsense.eu/нохой/, то Токмак - это тоже  табуированный "волк" с башкирского и чувашского языков.

Писали, что кличка Ермака была Токмак (Волк).

Короче получаем, Токмак=Ногай, дублирующие синонимы.

https://tarat.ru/ru/targema/word/ba/ru/74048

туҡмаҡ ҡойроҡ - волк (букв. колотушка-хвост)

https://cyberleninka.ru/article/n/etnokulturnyy-komponent-v-reshenii-zadach-rechevogo-razvitiya-doshkolnikov-na-materiale-oznakomleniya-s-folklorom

http://ru.samah.chv.su/s/тукмак

Интересно, что с татарского "тукмак " означает еще тупица.

https://translate.academic.ru/тукмак/tt/ru/

тукмак

I сущ.

1) колоту́шка, толку́шка; дуби́нка; кува́лда

утын (балта) тукмагы — колоту́шка для ко́лки дров; топо́рная колоту́шка

кер тукмагы — колоту́шка-ката́лка

2) диал. би́ло цепа́

чабагачка тукмак бәйләү — привя́зывать би́ло к цепу́

3) диал. ги́ря часо́в

4) перен. дуби́на, тупи́ца

О негативных оттенках значения "тогмак" писал и Ахмет Заки Валиди Тоган.

С казахского ноқай - "тупой", "невежественный".

Скорее всего разделение на узбеков и токмаков/ногаев произошло с внедрением ислама. Т.е. токмак и ногай являются синонимами, с одной стороны это слово означает "волк", а с другой "тупой", "невежественный", т.е. не принявший ислам. 

[Zake]

Все эти названия "узбек", "калмак", "токмак"/"ногай", "каракалпак", скорее всего, связаны с внедрением ислама среди номадов. Т.е. "узбек" - это те, кто одними из первых приняли ислам (во времена Узбека, Джанибека). "Калмак" - географический термин, а также обозначение тех номадов, которые остались в неверии. "Токмак"/"Ногай" -это номады, которые позже начали принимать ислам (при Едиге и т.д.). Не зря название "каракалпак" связывают с Едиге и потомками, при этом каракалпаки сами себя не называли ногаями (может и есть исключения). Т.е. "каракалпак", скорее всего, связано с суфийскими тарикатами, в частности с Накшбандийа (Ходжагон), так как шерстяной войлочный колпак или кулох, тадж и т.д. являлся неотъемлимым атрибутом членов этих суфийских орденов. 

То же самое наблюдалось у Ходжагон (Накшбандийа) в Восточном Туркестане. Там название белогорцы (ак таглык) и черногорцы (кара таглык) тоже связывали с цветом шапок (!).

https://shoqan.kz/completed/works_altishar_gov/

"...Жители Шести городов по причинам, объясненным выше, разделяются на две религиозно-политические партии — белогорцев и черногорцев, которые имели своих духовных патронов (пиров)*. ..

... Первоначально партии эти отличались цветом шапок: белогорцы носили белые, а противники их — черные, отсюда происходят и названия их..

https://djvu.online/file/5UfLHrcd82RxD

Часть I. ЦИНСКАЯ ИМПЕРИЯ: XVII - НАЧАЛО XX в.

...Старое учение» именовало себя «Черной горой», и его последователи носили черные шапки. Новая секта называлась «Белой горой», и ее адепты надевали шапки белого цвета..

[Zake]

И да, первыми приняли ислам сами монголы Дешта, т.е. узбеки (среди них и "каракалпаки"). Поэтому вполне допускаю, что среди позже принявших ислам ногайцев в большинстве были потомки кипчаков и т.д.  О существовании монгольских названий среди ногайцев в курсе.

[Bas1]

В 28.05.2023 в 13:34, Zake сказал:

Все эти названия "узбек", "калмак", "токмак"/"ногай", "каракалпак", скорее всего, связаны с внедрением ислама среди номадов. Т.е. "узбек" - это те, кто одними из первых приняли ислам (во времена Узбека, Джанибека). "Калмак" - географический термин, а также обозначение тех номадов, которые остались в неверии. "Токмак"/"Ногай" -это номады, которые позже начали принимать ислам (при Едиге и т.д.). Не зря название "каракалпак" связывают с Едиге и потомками, при этом каракалпаки сами себя не называли ногаями (может и есть исключения). Т.е. "каракалпак", скорее всего, связано с суфийскими тарикатами, в частности с Накшбандийа (Ходжагон), так как шерстяной войлочный колпак или кулох, тадж и т.д. являлся неотъемлимым атрибутом членов этих суфийских орденов. 

То же самое наблюдалось у Ходжагон (Накшбандийа) в Восточном Туркестане. Там название белогорцы (ак таглык) и черногорцы (кара таглык) тоже связывали с цветом шапок (!).

https://shoqan.kz/completed/works_altishar_gov/

"...Жители Шести городов по причинам, объясненным выше, разделяются на две религиозно-политические партии — белогорцев и черногорцев, которые имели своих духовных патронов (пиров)*. ..

... Первоначально партии эти отличались цветом шапок: белогорцы носили белые, а противники их — черные, отсюда происходят и названия их..

https://djvu.online/file/5UfLHrcd82RxD

Часть I. ЦИНСКАЯ ИМПЕРИЯ: XVII - НАЧАЛО XX в.

...Старое учение» именовало себя «Черной горой», и его последователи носили черные шапки. Новая секта называлась «Белой горой», и ее адепты надевали шапки белого цвета..

Ногайлами называли принявших ислам со времен Берке и Ногая соответственно. Это название фигурировало еще до мангытского юрта. 

[Zake]

1 час назад, Bas1 сказал:

Ногайлами называли принявших ислам со времен Берке и Ногая соответственно. Это название фигурировало еще до мангытского юрта. 

У вас неверная информация. Предков ногайцев в том числе и  ПРИНУДИТЕЛЬНО обращали в ислам Едиге и его дети/потомки.

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Barbaro/frametext1.htm

13. Магометанская вера стала обычным явлением среди татар уже около ста десяти лет тому назад. ³⁶ Правда, раньше только немногие из них были магометанами, а вообще каждый мог свободно придерживаться той веры, которая ему нравилась. Поэтому были и такие, которые поклонялись деревянным или тряпочным истуканам и возили их на своих телегах. Принуждение же принять магометанскую веру относится ко времени Едигея, ³⁷ военачальника татарского хана, которого звали Сидахамет-хан. ³⁸ Этот Едигей был отцом Науруза; о нем-то и пойдет теперь речь.

§ 14. В степях Татарии в 1438 г. правил хан по имени Улумахмет-хан, ³⁹ что значит великий Магомет император. Правил он много лет. Когда со своей ордой, т. е. со своим народом, ⁴⁰ он [141] находился в степях, лежащих в сторону России, а военачальником у него был этот Науруз, ⁴¹ сын Едигея, при котором Татария обратилась в магометанскую веру, возникло между Наурузом и его императором некоторое разногласие. Вследствие этого Науруз отделился от императора и ушел от него с тем войском, которое захотело за ним [Наурузом] следовать. Он направился к реке Ледиль, где стоял некий Кезимахмет, ⁴² что значит малый Магомет, происходивший из рода татарских императоров. Оба они объединили как свои замыслы, так и военные силы и решили вместе идти против того Улумахмета

КОММЕНТАРИИ:

36. По данным ряда арабских писателей, мусульманство среди татар распространялось постепенно, по-видимому под влиянием уже бывших мусульманскими областей, которые подчинились кочевникам-монголам, а именно — среднеазиатского Хорезма и отчасти приволжского Булгара. Официальное принятие ислама (правящей в Орде группой) началось при хане Берке (1256-1266), но заметное усиление исламизации произошло позднее, при хане Узбеке (1312-1342). Ал-Омари (ум. в 1328 г.), много писавший о Золотой Орде, охарактеризовал Узбека как «мусульманина чистейшего правоверия, открыто проявляющего свою религиозность и крепко придерживающегося законов мусульманских» (см.: Тизенгаузен, I, стр. 230). В Московском своде под 1318 г. сказано (в связи с поездкой в Орду тверского князя Михаила Ярославича), что «седе в Орде ин цесарь именем Озбяк и воиде в богомерзкую веру Срачиньскую» (Моск. свод, стр. 161). Это начало правления Узбека и имел в виду Барбаро, упоминая об исламизации татар за 110 лет до того времени, о котором он пишет, т. e. до 30-х годов XV в. Официальный переход татар в мусульманство не воздействовал на шаманизм, господствовавший в общей массе кочевого населения степей (см.: Якубовский. Зол. Орда, стр. 168). Барбаро отметил некоторые проявления «язычества» в татарской среде (§ 13, 59). Принуждение принять ислам наступило, по сведениям Барбаро, лишь при Едигее (ум. в 1419 г.).

[Zake]

Сведения Барборо подтверждает и Клавихо

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho_2/text5.phtml?id=11515

..У императора Тотамиша был сын, которого Едигуй выгнал из его земли. Тотамишь бежал в землю, которая недалеко от Самарканда, а сын в Кафу, Генуэзский город, который граничит с Татарией. Едигуй напал на этот город Кафу, потому что сын Тотамиша оттуда воевал с ним и нанес большой вред всей земле; жители города заключили мир с Едигуем, а сын Тотамиша бежал к Тамурбеку. Этот Тотамишь и сыновья его живы и в дружбе с Тамурбеком. А Едигуй обратил и обращает постоянно Татар в магометанскую секту; еще недавно они не верили ни в ту веру ни в другую, пока теперь не приняли магометанства....

[asan-kaygy]

The Belegutai descendants of abaga banner (brother of Genghis Khan) have a type of C-Y4541 - laitimes

[Kenan]

8 hours ago, asan-kaygy said:

The Belegutai descendants of abaga banner (brother of Genghis Khan) have a type of C-Y4541 - laitimes

Это старкластер? 

[Jagalbay]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Авга_(монголы)

[Jagalbay]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Оннюд-Ци

[asan-kaygy]

В 02.06.2023 в 21:47, Kenan сказал:

Это старкластер? 

Да

[Bas1]

В 02.06.2023 в 10:47, Zake сказал:

У вас неверная информация. Предков ногайцев в том числе и  ПРИНУДИТЕЛЬНО обращали в ислам Едиге и его дети/потомки.

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Barbaro/frametext1.htm

13. Магометанская вера стала обычным явлением среди татар уже около ста десяти лет тому назад. ³⁶ Правда, раньше только немногие из них были магометанами, а вообще каждый мог свободно придерживаться той веры, которая ему нравилась. Поэтому были и такие, которые поклонялись деревянным или тряпочным истуканам и возили их на своих телегах. Принуждение же принять магометанскую веру относится ко времени Едигея, ³⁷ военачальника татарского хана, которого звали Сидахамет-хан. ³⁸ Этот Едигей был отцом Науруза; о нем-то и пойдет теперь речь.

§ 14. В степях Татарии в 1438 г. правил хан по имени Улумахмет-хан, ³⁹ что значит великий Магомет император. Правил он много лет. Когда со своей ордой, т. е. со своим народом, ⁴⁰ он [141] находился в степях, лежащих в сторону России, а военачальником у него был этот Науруз, ⁴¹ сын Едигея, при котором Татария обратилась в магометанскую веру, возникло между Наурузом и его императором некоторое разногласие. Вследствие этого Науруз отделился от императора и ушел от него с тем войском, которое захотело за ним [Наурузом] следовать. Он направился к реке Ледиль, где стоял некий Кезимахмет, ⁴² что значит малый Магомет, происходивший из рода татарских императоров. Оба они объединили как свои замыслы, так и военные силы и решили вместе идти против того Улумахмета

КОММЕНТАРИИ:

36. По данным ряда арабских писателей, мусульманство среди татар распространялось постепенно, по-видимому под влиянием уже бывших мусульманскими областей, которые подчинились кочевникам-монголам, а именно — среднеазиатского Хорезма и отчасти приволжского Булгара. Официальное принятие ислама (правящей в Орде группой) началось при хане Берке (1256-1266), но заметное усиление исламизации произошло позднее, при хане Узбеке (1312-1342). Ал-Омари (ум. в 1328 г.), много писавший о Золотой Орде, охарактеризовал Узбека как «мусульманина чистейшего правоверия, открыто проявляющего свою религиозность и крепко придерживающегося законов мусульманских» (см.: Тизенгаузен, I, стр. 230). В Московском своде под 1318 г. сказано (в связи с поездкой в Орду тверского князя Михаила Ярославича), что «седе в Орде ин цесарь именем Озбяк и воиде в богомерзкую веру Срачиньскую» (Моск. свод, стр. 161). Это начало правления Узбека и имел в виду Барбаро, упоминая об исламизации татар за 110 лет до того времени, о котором он пишет, т. e. до 30-х годов XV в. Официальный переход татар в мусульманство не воздействовал на шаманизм, господствовавший в общей массе кочевого населения степей (см.: Якубовский. Зол. Орда, стр. 168). Барбаро отметил некоторые проявления «язычества» в татарской среде (§ 13, 59). Принуждение принять ислам наступило, по сведениям Барбаро, лишь при Едигее (ум. в 1419 г.).

Поэтому Едиге свою партию назвал ногаями. Ярый мусульманин взял первый мусульманский политоним времен Берке. 

[Zake]

1 час назад, Bas1 сказал:

Поэтому Едиге свою партию назвал ногаями. Ярый мусульманин взял первый мусульманский политоним времен Берке. 

Вы опять запутались. А про ногай как мусульманский политоним времен Берке фантазируете. Первый мусульманский политоним номадов Дешта - это узбек.

Вернее не политоним, а прозвание сторонников внедрения ислама, т.е. линии Узбека, Джанибека.

[Bas1]

36 минут назад, Zake сказал:

Вы опять запутались. А про политоним времен Берке фантазируете. Первый мусульманский политоним номадов Дешта - это узбек.

Об этом не я пишу, а историки в своих статьях. Ногайлы более старое название партии мусульман в противовес ордынским калмакам.