Казахи-6

[АксКерБорж]

 

Проследить контакты и взаимные заимствования очень сложно.

Вам кажется, что тюркские народы заимствовали ("импортировали", нет чтобы заняться импортозамещением)) свои просторные всаднические штаны вместе с названием у арабов и персов, но все может обстоять с точностью наоборот.

Откуда эта конструкция детской колыбели по вашему?

[Zake]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Проследить контакты и взаимные заимствования очень сложно.

Вам кажется, что тюркские народы заимствовали свои штаны с названием у арабов и персов, но все может обстоять с точностью наоборот.

2. Откуда эта конструкция детской колыбели по вашему?

1. Не получается удачно этимилогизировать шалбар с тюркских языков, поэтому пока считаю заимствованием.

2. Не задумывался. 

[Bir bala]

@АксКерБорж Ну тогда складывается мнение, что ваш единственный аргумент это "Это тюркское слово, но доказать этого не могу".

Получается ваше "теоретическое" против моей этимологии, где я вывожу это слово из среднеперсидского "Шал"-"Бедро" For the first part compare شل‎ (šal, “thigh”) . 
 

31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

а) наши предки были кочевыми скотоводами, т.е. практически без письменности со всеми вытекающими;

б) ДТС не охватывает и не может охватывать всю тогдашнюю лексику тюркских племен, особенно кочевых скотоводов (а не оседлых тюрков). 

 

[АксКерБорж]

34 минуты назад, Bir bala сказал:

Ну тогда складывается мнение, что ваш единственный аргумент это "Это тюркское слово, но доказать этого не могу".

 

Свою версию этимологии с позиции казахского я приводил выше.

 

34 минуты назад, Bir bala сказал:

я вывожу это слово из среднеперсидского "Шал"-"Бедро"

 

Вы были бы правы, если бы спор шел о набедренной повязке: )))

 

а не о штанах, предназначение которых верховая езда на лошади.

 

[АксКерБорж]

35 минут назад, Zake сказал:

Не получается удачно этимилогизировать шалбар с тюркских языков, поэтому пока считаю заимствованием.

 

Пробовали этимологизировать?

А с других языков как этимологизируете?

 

35 минут назад, Zake сказал:

Не задумывался. 

 

Я задал вопрос всем.

 

[АксКерБорж]

42 минуты назад, Bir bala сказал:

я вывожу это слово из среднеперсидского "Шал"-"Бедро"

 

С набедренной повязкой я конечно пошутил.

Но все равно предполагаю, что понятие "бедро" не характеризует данный вид одежды.

Предполагаю, что этимология данного вида одежды должна подчеркивать его особенность - наличие двух отдельных штанин.

Есть такая этимология на персидском или арабском?

 

[Bir bala]

В 06.04.2023 в 17:35, АксКерБорж сказал:

шал, шалу - охватывать [вокруг]

шал, шалу - обвязывать веревкой в обхват

@АксКерБорж Это теоретическое же. В среднеперсидском есть упоминание, которое я скинул из Википедии. Тем более вы не объяснили вторую половину. Обхват+бар? Что за бар?

[Bir bala]

@АксКерБорж Еще один факт того, что это является индоевропейским корневым словом является то, что оно распространено в греческом и средневековом латинском языке.

[olley]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Проследить контакты и взаимные заимствования очень сложно.

Вам кажется, что тюркские народы заимствовали ("импортировали", нет чтобы заняться импортозамещением)) свои просторные всаднические штаны вместе с названием у арабов и персов, но все может обстоять с точностью наоборот.

Откуда эта конструкция детской колыбели по вашему?

 

У меня есть подозрение одежда в виде штанов или одежда напоминающая подштанники у человечества появились задолго до того как люди оседлали лошадей, ослов, верблюдов, слонов и других животных. Одомашнивание животных, в частности лошади произошло относительно недавно в истории человечества, так же как и переход от охоты и собирательства к кочевому или полукочевому скотоводству. Тот же реконструированный протоиндоевропейский язык (прародитель фарси) относят к периоду кочевых скотоводов, утверждая что ПИЕ - язык  кочевых скотоводов оседлавших лошадей и придумавших колесо. За мамонтами, носорогами, зебрами (последние жили далеко на севере в бассейне Дона, р. Урал в прошлом) охотиться было неудобно в халатах. В погоне за мамонтом можно было разадрать мошонку на колючем кустарнике. 

Торговля и  импортозамещение были всегда. Особенно на перекрестках древних торговых пути, которые существует там же по сей день - Ближний Восток, центральная Азия (Средняя Азия и Узбекистан). К слову сегодня мужская половина во всем мире носит костюм и галстук. Откуда у европейцев в европейском костюме живущих далеко на западе Евразии появились брюки? Историки-фантасты утверждают от скифов оставивших иранские гидронимы на европейском континенте.

[Bas1]

2 часа назад, olley сказал:

У меня есть подозрение одежда в виде штанов или одежда напоминающая подштанники у человечества появились задолго до того как люди оседлали лошадей, ослов, верблюдов, слонов и других животных. Одомашнивание животных, в частности лошади произошло относительно недавно в истории человечества, так же как и переход от охоты и собирательства к кочевому или полукочевому скотоводству. Тот же реконструированный протоиндоевропейский язык (прародитель фарси) относят к периоду кочевых скотоводов, утверждая что ПИЕ - язык  кочевых скотоводов оседлавших лошадей и придумавших колесо. За мамонтами, носорогами, зебрами (последние жили далеко на севере в бассейне Дона, р. Урал в прошлом) охотиться было неудобно в халатах. В погоне за мамонтом можно было разадрать мошонку на колючем кустарнике. 

Торговля и  импортозамещение были всегда. Особенно на перекрестках древних торговых пути, которые существует там же по сей день - Ближний Восток, центральная Азия (Средняя Азия и Узбекистан). К слову сегодня мужская половина во всем мире носит костюм и галстук. Откуда у европейцев в европейском костюме живущих далеко на западе Евразии появились брюки? Историки-фантасты утверждают от скифов оставивших иранские гидронимы на европейском континенте.

Африканцы и папуасы не разрывают свои мошенки во время охоты. Женщины ходят в платьях и чувствуют себя вполне комфортно. В чем удобнее бегать бегуну? В шортах или брюках? В шортах, что есть та же набедренная повязка. На лошади в чем удобнее? В брюках. Там может натереться любая часть ноги. 

[Bas1]

Похоже русские сохранили древне-тюркское название iштон. Сверху надевался тон в виде халата или шубы с длинным полами, а под ним внутреннюю шубу - от ног до пояса и даже выше. У северных народов нужно посмотреть.

[olley]

8 minutes ago, Bas1 said:

Африканцы и папуасы не разрывают свои мошенки во время охоты. Женщины ходят в платьях и чувствуют себя вполне комфортно. В чем удобнее бегать бегуну? В шортах или брюках? В шортах, что есть та же набедренная повязка. На лошади в чем удобнее? В брюках. Там может натереться любая часть ноги. 

И на слонах верхом в Азии и на верблюдах на ближнем востоке ездили без штанов. Женщины на охоту, как правило, не ходили.  Может дело не  только в верховой езде, а также в климате? Холодно без штанов будет например в тундре, даже если в тундре верхом на оленях не ездили.

[Jagalbay]

В 09.04.2023 в 01:57, Zake сказал:

Вы согласны, что используемое "қазақ" не имеет отношение к казахскому этносу? 

 

так это понятно

[Jagalbay]

16 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Судя по отрывкам, оно не смахивает на чагатайский язык. Поэтому это скорее даже не 1670 года, а 1700.

да, там в комментариях ниже, текст на казахский похож

[Jagalbay]

22 часа назад, boranbai_bi сказал:

вроде про Балхаш говорят, но вода из Балхаша до Волги же не могла доходить? 

непонятно

[Zake]

5 часов назад, Jagalbay сказал:

непонятно

Что именно? 

В Могулистане имеется много крупных рек, по величине подобных Джейхуну, среди них Или, Эмиль, Иртыш, Чуйлик ¹⁷² и Нарын. Эти реки ничуть не меньше Сыр-Дарьи. Большая часть этих рек вливается в [озеро] Кокча-Тенгиз, которое расположено между Могулистаном и Узбекистаном и разделяет их. [220]

Протяженность этого озера вкруговую составляет путь в восемь месяцев, а напрямую в некоторых местах приблизительно около 30 фарсахов. Узбеки, когда оно зимой замерзает, переходят через озеро Кокча-Тенгиз по льду и достигают Могулистана в два дня ускоренной ходьбы. Однако в конце зимы опасность бывает большая. Лед не выдерживает и ежегодно от ста до двухсот семей, а иногда больше или меньше того, уходят под лед.

Вода этого озера вкусная. В нее вливается столько рек и ни одна не вытекает из него, а если и вытекает, то она составляет лишь количество воды одной из рек, впадающих в нее.

Из [рек], текущих в Узбекистане, р. Итиль ¹⁷³ вливается в Кульзум [ское море] ¹⁷⁴. В исторических летописях написано Атал, по-могульски [ее] называют Идиль.

Дулати знал только о южных границах, о прочих  районах Могулистана он писал с чьих-то слов. Но то что Балхаш и Волга связаны он же не писал.

[Nurbek]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Отсюда у меня подозрение, что персидское (таджикское) "шим" - "штаны" заимствовали их соседи - узбеки (шим), кыргызы (шым), казахи южных областей (сым).

 

Вы плохо читали мой пост про сым. Это слово скорее всего монгольского происхождения.

[Nurbek]

В 07.04.2023 в 01:35, Nurbek сказал:

Чувашский этимологический словарь (1964 год):

йĕм - холщовые штаны

др. тюрк., МК ӳм

желт. уйг. йем

АФТ ӳмӳдӳн

уйг., узб. шим

кирг. шым

казах., к. калп. сым «штаны».

Ср. монг. ӧмд (ӧн) «штаны», «брюки»; ӧмсӧх «надевать»; «одеваться»; бур.-монг. (Подгорбунский) ӳмӳдӳн, ӧмӧдӧн «штаны»; бур.-монг. (Черемисов) ӳмдэ(н) «штаны», «брюки»; ӳмдэхэ «надевать»; «одеваться»;

Еще раз повторю здесь с разбором:

ӧмд -> ӳм -> шим -> сым

Но возможно и наоборот, заимствование из тюркского в монгольский. Слово очень древнее судя по наличию его в чувашском. В общем это слово совсем не персидское.

Обратите внимание на совпадение сарыг-югурской и чувашской форм.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Nurbek сказал:

Вы плохо читали мой пост про сым. Это слово скорее всего монгольского происхождения.

 

Стопудово персидское.

Bir bala с Jagalbay'ем зачикали за персами тюркское шалбар-чалбар, поэтому они будут против того, что шим - персизм и будут солидарны с вами. 

 

[АксКерБорж]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Откуда эта конструкция детской колыбели по вашему?

 

Люлька грузинская.

Хотя наверно все казахские юзеры посчитали ее казахской. )

Отсюда мораль - пути взаимных заимствований неисповедимы, вы читаете в Википедии, что шалбар это арабизм и персизм, но может оказаться все наоборот, что у арабов с персами это тюркизм (тех времен, когда тюрки/татары были гегемонами в их краях).

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

С набедренной повязкой я конечно пошутил. Но все равно предполагаю, что понятие "бедро" не характеризует данный вид одежды.

Предполагаю, что этимология данного вида одежды должна подчеркивать его особенность - наличие двух отдельных штанин.

 

В 06.04.2023 в 17:35, АксКерБорж сказал:

шал, шалу - охватывать [вокруг]

шал, шалу - обвязывать веревкой в обхват

 

К этим своим версиям могу добавить другие наметки-версии (ведь в любом случае мы предполагаем, потому что достоверно известной этимологии хоть с позиции арабского, хоть с персидского, хоть с тюркского языка нам неизвестно).

 

Например, с позиции ДТС:

жалма - одежда, плащ, накидка

жалаң - голый, нагишом

 

Например, с позиции казахского языка:

аша - развилина (чем штаны не вилка? см: фотки выше), остается прощупать вторую половину термина

жалбыр - изодранный, свисающий, развевающийся

шалбар-шалбар - морщинистый, пожамканный, покомканный (так говорят о морщинистом лице, но кто его знает откуда корни, хотя возможно словосочетание позднее, от названия штанов)

 

И еще.

Порой тыкаешься, ищешь объяснения со своего языка, а правильное объяснение находится в другом языке.

Поэтому надо работать и с татарским "чалбар", и с другими вариантами произношения термина.

 

Кто не относит себя к персо-шальвороведам  , тот может присоединиться к обсуждению версий и дать свои предложения.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Какая ирония. Вы яростно порицали тех, кто выводил Кереит от слова Ворон из монгольского, а теперь, когда занимаетесь тем же самым фольком в отношении слова шалбар, вы себя не порицаете. 

[Jagalbay]

12 часов назад, Zake сказал:

Что именно? 

В Могулистане имеется много крупных рек, по величине подобных Джейхуну, среди них Или, Эмиль, Иртыш, Чуйлик ¹⁷² и Нарын. Эти реки ничуть не меньше Сыр-Дарьи. Большая часть этих рек вливается в [озеро] Кокча-Тенгиз, которое расположено между Могулистаном и Узбекистаном и разделяет их. [220]

Протяженность этого озера вкруговую составляет путь в восемь месяцев, а напрямую в некоторых местах приблизительно около 30 фарсахов. Узбеки, когда оно зимой замерзает, переходят через озеро Кокча-Тенгиз по льду и достигают Могулистана в два дня ускоренной ходьбы. Однако в конце зимы опасность бывает большая. Лед не выдерживает и ежегодно от ста до двухсот семей, а иногда больше или меньше того, уходят под лед.

Вода этого озера вкусная. В нее вливается столько рек и ни одна не вытекает из него, а если и вытекает, то она составляет лишь количество воды одной из рек, впадающих в нее.

Из [рек], текущих в Узбекистане, р. Итиль ¹⁷³ вливается в Кульзум [ское море] ¹⁷⁴. В исторических летописях написано Атал, по-могульски [ее] называют Идиль.

Дулати знал только о южных границах, о прочих  районах Могулистана он писал с чьих-то слов. Но то что Балхаш и Волга связаны он же не писал.

тут уже понятнее написано, чем в том переводе

[Jagalbay]

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVIII/1700-1720/Russ_kit_otn_18_v_I/pril13.htm

ЗАПИСКИ ТУЛИШЭНЯ

Государства и земли, лежащие к югу, суть следующие:

Тергет [калмыки], которые между Волгою и Яиком близ Царицына и Астрахани кочуют (...которые между Волгою и Яиком близ Царицына и Астрахани кочуют. — Слова вставлены переводчиком).

Хара-халбак [каракалпаки], Хасак [Казачья орда] ¹⁵⁸.

Цеван-Раптань [джунгарской владелец], Бурут ¹⁵⁹, Мангут ¹⁶⁰, Бухар ¹⁶¹, Хасал-баши ¹⁶², Иркинь или Ерким ¹⁶³, Хасахар или Хашихар ¹⁶⁴, Куче, Аксу, Турамунь ¹⁶⁵ и Шаджан, или Энетхе.

 

Комментарии

158. В древней истории Китая эта орда была известна под именем «вань» или «давань» (И. К. Россохин. Описание..., с. 318).

159. Калмыки называли бурутами тех киргизов, которые жили в Сибири недалеко от р. Енисей, но затем в начале века переселенных контайшой в калмыцкую землю (там же, с. 318, прим. Миллера).

[Bas1]

В 09.04.2023 в 23:12, olley сказал:

И на слонах верхом в Азии и на верблюдах на ближнем востоке ездили без штанов. Женщины на охоту, как правило, не ходили.  Может дело не  только в верховой езде, а также в климате? Холодно без штанов будет например в тундре, даже если в тундре верхом на оленях не ездили.

Северные народы одевают комбинезоны. На оленях в основном ездят в упряжи. В комбинезонах неудобно ездить верхом. Лошадей одомашнили на стыке тундро-тайги и степи по аналогии с оленями. Комбинезон разделился на верхнюю внешнюю теплую одежду и внутреннюю нижнюю. От последней пошли штаны.