Казахи-6

[Jagalbay]

ТРАДИЦИОННЫЙ КОСТЮМ ТЮРКОВ ХОНГОРАЯ

В. Я. Бутанаев

Хонгорай (древнекыргыз. «горностепной народ», хак. Хоорай, также Хонгорай) — раннегосударственное образование (по другим данным родо-племенной союз), существовавшее в Южной Сибири с историческим центром в районе Минусинской котловины с конца XIV века по начало XVIII века. Его основным этническим элементом были енисейские кыргызы. Население называло форму правления Хонгорая словом толай, то есть этноплеменная конфедерация. В русских источниках Хонгорай назывался "Киргизской землицей".

 

Тюркские кочевники одними из первых в Евразии стали облачать нижние части тела в специальную одежду, необходимую 58 при верховой езде. Об этом свидетельствует русский термин «штаны», заимствованный в средние века из древнетюркского «iç ton» – внутренняя одежда, нижнее белье.

 

Мужские брюки «штан» у алтайцев имели следующий покрой: два полотнища материи, обычно синего цвета, перегибались вдоль, и между ними внизу вшивался большой четырехугольный клин, углами кверху, образующий ширинку. В верхней части делался рубец, в который пропускалась шерстяная тесьма «очкор» для вздержки. Обычно штаны доходили до половины голени и подбирались под голенище сапог [Потапов, с. 13]. 59 Зимой поверх брюк носились широкие штаны «чанмар». Аналогичные виды верхних штанов «шалбар», т. е. шаровары, встречаются у алтайцев, у казахов. Слово «шаровары» иранского происхождения, где «шелвар» означает штаны, брюки [Черных, с. 404].

 

Зимой основной поясной одеждой чабанов служили замшевые штаны «хырна ыстан», из потертой овчины или осенней козлиной шкуры со снятым ворсом, а также телячьих, жеребячьих, лосиных выделанных шкур шерстью внутрь. Для изготовления штанов «хырна ыстан» требовалось две овчины, из которых кроили две штанины. Шились «хырна ыстан» без клиньев и без квадратных вставок «тахтай». Они были на вздержке, без прорехи. Под меховые штаны «хырна» надеваются еще одни их холста. Носятся «хырна ыстан» мехом внутрь и заправляются в сапоги. Служат они от четырех до семи лет. Для чистки вывешивались на ночь на открытом воздухе, зимой вымораживались [Кузнецова, с. 154–155]

 

https://twesco.org/wp-content/uploads/book/od.pdf

[Nurbek]

2 часа назад, Jagalbay сказал:

слово штаны не тюркизм? от слова тон

прочитал, что у одних башкир штаны назывались айактун

тюркизм. Штаны придумали кочевники. Вот здесь можно подробно почитать про штаны сюнну:

https://scfh.ru/papers/stepnaya-moda-veshchi-iz-garderoba-drevnikh-kochevnikov/

[Nurbek]

Цитата

Нужно отметить, что с древности штаны были типичной одеждой кочевников, более того, в античной литературе служили одним из главных признаков «варваров» (Рикман, 1986). Китайцы переняли эту часть костюма довольно рано, поскольку на севере они всегда имели контакты с кочевыми племенами. Уже при чжоуском императоре Улин-ване в китайскую армию пришел варварский костюм всадника, главной необычной частью которого и были штаны. При дворе прошла даже настоящая дискуссия по поводу того, стоит или нет принимать одежду варваров. Сам император говорил: «Я не сомневаюсь, что заимствование варварской одежды необходимо, но боюсь, что Поднебесная будет смеяться надо мной» (известно из: Сыма Цянь «Исторические записки»).

 

[Nurbek]

Цитата

 

The first recorded reports of trousers were made by sixth century BC Greek geographers. They noted the appearance of Persian, Eastern and Central Asian horse riders. The comfort they provided from extended periods on horseback made trousers a practical choice.

Images of male and female horse riders wearing trousers can be found on ancient ceramics. You can see an example of this on the vase to the left, depicting an Amazon woman.

But the Ancient Greeks snubbed the garment, finding them ridiculous. They nicknamed them ‘thulakos,’ meaning ‘sacks’. The irony of how silly togas look was clearly lost on them!

Subsequently, the Romans (who held the Greeks in high esteem) rebuffed them as well. They considered them as garments worn by barbarians. But as the empire spread further around the world, trousers gained more popularity. They couldn’t deny the warmth and practicality that trousers offered them.

 

Первые зарегистрированные сообщения о штанах были сделаны греческими географами 6 века до нашей эры. Они отметили внешний вид персидских, восточно- и среднеазиатских всадников. Комфорт, который они обеспечивали при длительных поездках верхом, делал брюки практичным выбором.

На древней керамике встречаются изображения всадников и всадников в штанах. Вы можете увидеть пример этого на вазе слева, изображающей амазонку.

Но древние греки пренебрегали такой одеждой, считая ее смешной. Они прозвали их «тулакос», что означает «мешки». Ирония того, как глупо выглядят тоги, явно ускользала от них!

Впоследствии их (штаны) не приняли и римляне (почитавшие греков). Они считали их одеждой, которую носят варвары. Но по мере того, как империя распространялась дальше по миру, штаны становились все более популярными. Они не могли отрицать теплоту и практичность штанов.

Амазонка в штанах (470-й год до н.э.):

[Nurbek]

Традиционные штаны американских индейцев племени Сиу (1890 год):

Индейцеец Сиу в традиционной одежде:

Вожди Лакота в штанах (1860-1880 год):

[Nurbek]

В погребальном комплексе танского времени (cередина VII в.), раскопанном в округе Сяньюань провинции Шаньси, была обнаружена глиняная фигурка всадника высотой 26 см. На ней хорошо видны ноговицы, крепящиеся к поясу, раскрашенные узором, копирующим тигровую шкуру. Полы меховой шубы также заправлены за пояс. В этом скульптурном изображении передан образ чужестранца, одетого в необычные для Китая костюмы. Прорисовка Е. Шумаковой

[Nurbek]

Из этого вывод: Штаны были изобретены древними кочевниками Евразии и затем проникли на Американский континент вместе с индейцами.

[Nurbek]

Цитата

The oldest known trousers were found at the Yanghai cemetery, extracted from mummies in Turpan, Xinjiang, western China, belonging to the people of the Tarim Basin; dated to the period between the thirteenth and the tenth century BC and made of wool, the trousers had straight legs and wide crotches, and were likely made for horseback riding.

Самые старые известные штаны были найдены на кладбище Янхай, извлеченные из мумий в Турфане, Синьцзян, западный Китай, принадлежащих жителям Таримской котловины; датируемые периодом между тринадцатым и десятым веками до нашей эры и сделанные из шерсти. Брюки имели прямые штанины и широкие промежности и, вероятно, предназначались для верховой езды.

[Nurbek]

По поводу Шаровар, Шалбар, Шалвар и прочее:

Цитата

The ancient Greeks used the term "ἀναξυρίδες" (anaxyrides) for the trousers worn by Eastern nations and "σαράβαρα" (sarabara) for the loose trousers worn by the Scythians. However, they did not wear trousers since they thought them ridiculous, using the word "θύλακοι" (thulakoi), pl. of "θύλακος" (thulakos), "sack", as a slang term for the loose trousers of Persians and other Middle Easterners.

Древние греки использовали термин «ἀναξυρίδες» (анаксириды) для штанов, которые носили восточные народы, и «σαράβαρα» (сарабара) для свободных штанов, которые носили скифы. Однако они (греки) не носили брюк, так как считали их смешными, используя слово «θύλακοι» (thulakoi), мн. от «θύλακος» (thulakos), «мешок», как сленговый термин для свободных брюк персов и других жителей Ближнего Востока.

[Nurbek]

Чувашский этимологический словарь (1964 год):

йĕм - холщовые штаны

др. тюрк., МК ӳм

желт. уйг. йем

АФТ ӳмӳдӳн

уйг., узб. шим

кирг. шым

казах., к. калп. сым «штаны».

Ср. монг. ӧмд (ӧн) «штаны», «брюки»; ӧмсӧх «надевать»; «одеваться»; бур.-монг. (Подгорбунский) ӳмӳдӳн, ӧмӧдӧн «штаны»; бур.-монг. (Черемисов) ӳмдэ(н) «штаны», «брюки»; ӳмдэхэ «надевать»; «одеваться»;

[Nurbek]

якутский - ыстаан

кыргызский - ыштан

башкирский - ыштан

татарский - ыштан

узбекский - иштон

[Nurbek]

15 минут назад, Nurbek сказал:

якутский - ыстаан

кыргызский - ыштан

башкирский - ыштан

татарский - ыштан

узбекский - иштон

Похоже что это заимствование из русского языка. Так как фонетически не совпадает со словом внутренний, внутренность, нутро:

ич - кыргызский (должно быть ичтон)

эс - башкирский (должно быть эстон)

эч - татарский (должно быть эчтон)

ич - узбекский (должно быть ичтон)

Полагаю в русский язык проникло из какого-то из тюркских языков в виде:

іштон -> іштан -> штан

Затем обратно в некоторые тюркские языки в виде ыштан

[Nurbek]

5 часов назад, Bir bala сказал:

Почти у каждого народа существовали штаны

Это далеко не так. Южным народом в принципе не нужны были штаны. В штанах жарко. Штаны в древности носили по двум причинам:

а) чтобы ногам было тепло

б) чтобы при верховой езде не натереть ноги и другие места

Поэтому штаны могли быть изобретены только в северных широтах и с большой вероятностью это были кочевники.

[Koshoj]

1 hour ago, Nurbek said:

Самые старые известные штаны были найдены на кладбище Янхай, извлеченные из мумий в Турфане, Синьцзян, западный Китай, принадлежащих жителям Таримской котловины; датируемые периодом между тринадцатым и десятым веками до нашей эры и сделанные из шерсти. Брюки имели прямые штанины и широкие промежности и, вероятно, предназначались для верховой езды.

Про них есть видео:

 

 

[Rust]

Здесь мы видим обычный для Кайрата подход - "что разве у казахов не было штанов, раз они используют персидское наименование?". Понятно, что это обычный фольковый подход или обычные для него адвокатские забалтывания. Следуя этой логике мы все слова в современном казахском языке сделаем тюркизмами. начнем с дней недели (которых разве не было до персов и арабов?) или арабизма генеалогии - шежире" (разве не было генеалогии раньше?) и т.д. 

[Bir bala]

9 часов назад, Nurbek сказал:

Это далеко не так. Южным народом в принципе не нужны были штаны. В штанах жарко. Штаны в древности носили по двум причинам:

@Nurbek речь изначально шло не об этом. А о том, что слово "шалбар "является ли заимствованием. Где я скинул Юзеру @АксКерБорж персидскую этимологию. Ясень пень, что в каждом народе есть приобретённые материалы из других народов. Теперь нужно признать, что слово к примеру "адам" является тюркизмом? Конечно нет. Для этого и есть специальная дисциплина "этимология". 

[Nurbek]

10 часов назад, Koshoj сказал:

Про них есть видео:

Отличное видео, спасибо!

[Jagalbay]

5 часов назад, Bir bala сказал:

@Nurbek речь изначально шло не об этом. А о том, что слово "шалбар "является ли заимствованием. Где я скинул Юзеру @АксКерБорж персидскую этимологию. Ясень пень, что в каждом народе есть приобретённые материалы из других народов. Теперь нужно признать, что слово к примеру "адам" является тюркизмом? Конечно нет. Для этого и есть специальная дисциплина "этимология". 

оказывается, это уже обсуждалось в 2021, я уже сам подзабыл )

[Bas1]

22 часа назад, Nurbek сказал:

Из этого вывод: Штаны были изобретены древними кочевниками Евразии и затем проникли на Американский континент вместе с индейцами.

Перешеек захлопнулся 12 тыс лет назад. Наши предки и индейцы выходили из одного амурского региона. Штаны появились до кочевничества в суровых условиях Сибири. 

[Zake]

18 часов назад, Bas1 сказал:

Перешеек захлопнулся 12 тыс лет назад. Наши предки и индейцы выходили из одного амурского региона. Штаны появились до кочевничества в суровых условиях Сибири. 

Вы изучали вопрос? Когда появились монголоиды в Сибири? 

[Bas1]

25 минут назад, Zake сказал:

Вы изучали вопрос? Когда появились монголоиды в Сибири? 

Специально не изучал. В вики пишут что она появилась с развитием земледелия намекая на земледельцев Янцзы. Однако в бассейне реки Амур жили охотники. 12-15 тыс лет назад они уже жили там.

[Jagalbay]

Д. чл. Мухамед Садыкович Рамеев в 1904 г. принес в дар музею Комиссии старинную рукопись на Джагатайском наречии, которую Комиссия переслала д. чл. проф. В. В. Бартольду с просьбой просмотреть рукопись и дать отзыв. Г. Бартольд с крайней любезностью исполнил просьбу Комиссии и отзыв его здесь помещается (см. также вып. XVI, стр. 45, прот. засед. 26 нояб. 1904 г.). С Джагатайского на русский перевод сделав д. чл. А. В. Васильевым и Г. Г. Балгимбаевым.

"Аксак-темир происходил из рода Лас, приходясь племянником по женской линии одному из ханов. Вскоре по рождении родители его умерли и воспитывать его было не кому, он предоставлен был самому себе. Выросши, он ушел ³² в г. Шамаху, где и находился сначала без дела, а потом нанялся пасти телят"

32. В подлин. стоит: «казактан шыгыб, Шамгы шаарина барды».

 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIII/1200-1220/Ist_cingiz_tamerlan/text1.htm

[Zake]

1 час назад, Jagalbay сказал:

Д. чл. Мухамед Садыкович Рамеев в 1904 г. принес в дар музею Комиссии старинную рукопись на Джагатайском наречии, которую Комиссия переслала д. чл. проф. В. В. Бартольду с просьбой просмотреть рукопись и дать отзыв. Г. Бартольд с крайней любезностью исполнил просьбу Комиссии и отзыв его здесь помещается (см. также вып. XVI, стр. 45, прот. засед. 26 нояб. 1904 г.). С Джагатайского на русский перевод сделав д. чл. А. В. Васильевым и Г. Г. Балгимбаевым.

"Аксак-темир происходил из рода Лас, приходясь племянником по женской линии одному из ханов. Вскоре по рождении родители его умерли и воспитывать его было не кому, он предоставлен был самому себе. Выросши, он ушел ³² в г. Шамаху, где и находился сначала без дела, а потом нанялся пасти телят"

32. В подлин. стоит: «казактан шыгыб, Шамгы шаарина барды».

 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIII/1200-1220/Ist_cingiz_tamerlan/text1.htm

Вы согласны, что используемое "қазақ" не имеет отношение к казахскому этносу? 

Т.е. здесь  "қазақ" - это  "одинокий", "оторванный от своих" и т.д. Синонимы - некен, саяқ и т.д.

[boranbai_bi]

On 4/5/2023 at 9:47 AM, Jagalbay said:

В Моголистане много крупных рек, подобных Джейхуну или близких к нему, как, например, Ила, Эмиль, [461] Иртиш, Чулак, Нарин. Эти реки ничуть не уступают Джейхуну и Сейхуну. Большинство этих рек впадает в Кукча Тенгиз. Кукча Тенгиз — озеро, отделяющее Моголистан от Узбекистана. Длина его составляет восемь месяцев пути, а ширина в некоторых местах — около тридцати фарсахов. Когда наступает зима и Кукча Тенгиз покрывается льдом, узбеки по льду приходят в Моголистан. Чтобы перейти лед, они два дня и две ночи идут с большой скоростью и точно так же при возвращении в конце зимы они идут с такой же быстротой. Однако в конце зимы это опасно и часто случается, что лед ломается и под лед уходит около ста — двухсот семей. Вода озера пресная 41. Из него вытекает воды меньше, чем впадает — то, что вытекает, равняется одной части впадающей в него воды и течет по [территории] Узбекистана и впадает в Кулзум 42 под названием Атил 43 (Приведено по Л2 196б; R 366 (в Т; Л1 166а —Аил)). <В исторических книгах написано Атил, но среди узбеков она известна под названием Идил (Добавлено по Л2 196б).

 

41. Академик Л. С. Берг, обследовавший озеро Балхаш в 1903 г., пришел к заключению, что оно до недавнего времени было пресным. (Берг, Отчет, с. 10 — 11).

 

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/framete

вроде про Балхаш говорят, но вода из Балхаша до Волги же не могла доходить? 

[boranbai_bi]

11 hours ago, Zake said:

Когда появились монголоиды в Сибири? 

Дробышевский говорит, что есть две гипотезы по происхождению монголоидов  - 1. в Сибири в силу климатических условий, 2. на берегу Янцзы в силу эффекта основателя.