Казахи-6

[Bir bala]

@asan-kaygy Всякий может из контекста вырвать и спросить это то то или нет. 

Из какого источника вы это вырвали? 

[Jagalbay]

11 часов назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay ну кочевники Абулхаира и других Шибанидов

а почему нет? кыпчаки были у Шейбанидов, кереи возможно тоже

[Bir bala]

@Jagalbay если у вас в кармане есть монетки 50, 20 и 10 тенге. И у меня в карманах есть точно такие же монеты. Из этого следует, что ваши монеты отделились от вас, и перекочевали ко мне? Конечно нет. Точно так же и с племенами были, большинство племен изначально были поделены и розданы чингизидам. 

[Jagalbay]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay если у вас в кармане есть монетки 50, 20 и 10 тенге. И у меня в карманах есть точно такие же монеты. Из этого следует, что ваши монеты отделились от вас, и перекочевали ко мне? Конечно нет. Точно так же и с племенами были, большинство племен изначально были поделены и розданы чингизидам. 

вы думаете, что у Жанибека и Керея было несколько тысяч человек?

[Bir bala]

@Jagalbay несколько тысяч кого? Если речь о казахах, то у них было не менее 300 000  людей. 

[Jagalbay]

43 минуты назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay несколько тысяч кого? Если речь о казахах, то у них было не менее 300 000  людей. 

так не сразу же, они же были детьми поначалу

[Bir bala]

@Jagalbay Ну да. Они унаследовали казахов от своих отцов и других родственников. До Джанибека казахами возглавлял Барак хан.

[Kamal]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay если у вас в кармане есть монетки 50, 20 и 10 тенге. И у меня в карманах есть точно такие же монеты. Из этого следует, что ваши монеты отделились от вас, и перекочевали ко мне? Конечно нет. Точно так же и с племенами были, большинство племен изначально были поделены и розданы чингизидам. 

Это похоже таким аргументам некоторых казахских юзеров, которые считают, что каракалпаки были в подчинении и Абулхаир хана, и Семеке хана, и Барак хана..., значит, каракалпаки были под властью казахских ханов. Но, никак не хотят принят тот факт, что были и другие каракалпаки, которые были подвластны именно каракалпакским ханам-кучумовичам, которые будучи шибанидами не подчинялись казахским ханам. Война-то 1743 года с чего началась???

[Kamal]

16 часов назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay ну кочевники Абулхаира и других Шибанидов

Тут такой интересный вопрос: каракалпакам 16 века приписывают в Ханы почему-то лжешейбанидов. Ну, пусть лжешейбаниды, но почему именно из этого клана? А почему не из лжетимуридов? Значит, каракалпаки тоже были теми "истинными" мусульманами "узбеками" в отличии от казахов и других представителей ЗО?

[asan-kaygy]

19 часов назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Всякий может из контекста вырвать и спросить это то то или нет. 

Из какого источника вы это вырвали? 

Ну если вы этого не знаете, значит не читали отдельных авторов.

Дуглат и Утемыш-хаджи.

[Bir bala]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Ну если вы этого не знаете, значит не читали отдельных авторов.

Дуглат и Утемыш-хаджи.

@asan-kaygy Я кстати ради достоверности снова прочитал этот отрывок, на который вы ссылаетесь. И там Мухаммед Хайдар под "узбек" подразумевает абсолютно всех жителей Золотой Орды, что на самом деле было не так. Точно также и Рузбихан приписывает Бурундук хана к узбекам.

А касательно Утемиша Хаджи, там автор летописи экстраполирует поздний этноним "узбек" на Беркехановские времена и даже после. Поэтому этот источник несмотря на "внутри Джучидский" характер, не может быть отнесен к категории первоисточника 14 века.

И вот мы снова вернулись в исходное положение. Вы не смогли предоставить ни один аргумент в пользу того, что "узбек" было самоназванием всех золотоордынцев, а не только самих узбеков. Тем более в источниках никаких узбек-башкир,узбек-татар мы не встречаем ни в одном из известных источников, что косвенно свидетельствует о том факте, что и обозначение "узбек-казак, узбек-мангыт" зарубежных летописцев является экзоэтнонимами. То есть ни одного аргумента в пользу того, чтобы казахи изначально называли себя узбеками нет.

[Jagalbay]

21 час назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay Ну да. Они унаследовали казахов от своих отцов и других родственников. До Джанибека казахами возглавлял Барак хан.

так где он были между Бараком и Джанибеком

[Bir bala]

@Jagalbay Кто был?

[Jagalbay]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay Кто был?

племена

[Bir bala]

@Jagalbay Джанибек и Керей не были младенцами на момент смерти Барак хана. Они были султанами возглавлявшие казахские племена.

[boranbai_bi]

49 минут назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay Джанибек и Керей не были младенцами на момент смерти Барак хана. Они были султанами возглавлявшие казахские племена.

Когда родился Джанибек?

[Bir bala]

@boranbai_bi Ну уж точно не в 1428 году. Раз Барак умер в 1428 году, логично предположить, что он родился до этого года. А когда именно неизвестно. А Джанибек умер около 1471-1472 годах.

[boranbai_bi]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@boranbai_bi Ну уж точно не в 1428 году. Раз Барак умер в 1428 году, логично предположить, что он родился до этого года. А когда именно неизвестно. А Джанибек умер около 1471-1472 годах.

Ну тогда мы не можем с уверенностью говорить, что они были взрослыми

[Jagalbay]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay Джанибек и Керей не были младенцами на момент смерти Барак хана. Они были султанами возглавлявшие казахские племена.

пруф

[Bir bala]

@boranbai_bi Как бы там ни было, казахами управляли ближайшие родственники Джанибека и Керея. Однако они не были младенцами. Их ровеснику Абулхаиру было 13 лет, следовательно им тоже должно было быть +-5 лет разницы.

[boranbai_bi]

1 час назад, Bir bala сказал:

@boranbai_bi Как бы там ни было, казахами управляли ближайшие родственники Джанибека и Керея. Однако они не были младенцами. Их ровеснику Абулхаиру было 13 лет, следовательно им тоже должно было быть +-5 лет разницы.

А кто писал, что они были ровесниками?

[Bir bala]

@boranbai_bi А почему они не должны быть ровесниками?

Джучи - Тукай Тимур - Уран Тимур - Ачик - Тактак - Тимур Ходжа - Бадик - Урус хан- Койричак - Барак - Джанибек

Джучи - Шибан - Бахадур- Джучи Бука - Бадагул - Минг Тимур - Пулад Султан - Ибрахим Султан - Даулет Шейх- Абулхаир

Как видно из этого списка, Джанибек и Абулхаир приходятся друг друг дальними братьями. А это означает, что они ровесники +-5 лет разницы.

Время жизни совпадают, так как именно при жизни Джанибека Абулхаир с подвластными ему узбеками и ногайцами из за какой то причины оттеснили казахов к границам Могулистана.
 

[boranbai_bi]

Только что, Bir bala сказал:

@boranbai_bi А почему они не должны быть ровесниками?

Джучи - Тукай Тимур - Уран Тимур - Ачик - Тактак - Тимур Ходжа - Бадик - Урус хан- Койричак - Барак - Джанибек

Джучи - Шибан - Бахадур- Джучи Бука - Бадагул - Минг Тимур - Пулад Султан - Ибрахим Султан - Даулет Шейх- Абулхаир

Как видно из этого списка, Джанибек и Абулхаир приходятся друг друг дальними братьями. А это означает, что они ровесники +-5 лет разницы.

Время жизни совпадают, так как именно при жизни Джанибека Абулхаир с подвластными ему узбеками и ногайцами из за какой то причины оттеснили казахов к границам Могулистана.
 

Не обязательно. У меня есть троюродные братья старше меня более чем на 30 лет, ровесники моего отца.

[Bir bala]

@boranbai_biВы бы ещё сказали, что у тогдашних кочевников были смартфоны, айфоны. Зачем экстраполируете современность на средневековье? 

[asan-kaygy]

18 часов назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Я кстати ради достоверности снова прочитал этот отрывок, на который вы ссылаетесь. И там Мухаммед Хайдар под "узбек" подразумевает абсолютно всех жителей Золотой Орды, что на самом деле было не так. Точно также и Рузбихан приписывает Бурундук хана к узбекам.
А касательно Утемиша Хаджи, там автор летописи экстраполирует поздний этноним "узбек" на Беркехановские времена и даже после. Поэтому этот источник несмотря на "внутри Джучидский" характер, не может быть отнесен к категории первоисточника 14 века.
И вот мы снова вернулись в исходное положение. Вы не смогли предоставить ни один аргумент в пользу того, что "узбек" было самоназванием всех золотоордынцев, а не только самих узбеков. Тем более в источниках никаких узбек-башкир,узбек-татар мы не встречаем ни в одном из известных источников, что косвенно свидетельствует о том факте, что и обозначение "узбек-казак, узбек-мангыт" зарубежных летописцев является экзоэтнонимами. То есть ни одного аргумента в пользу того, чтобы казахи изначально называли себя узбеками нет.

Мне радостно видеть как вы себе сконструировали собственный мир где вы правы и все остальные и рядом не стоят.

Но это всего лишь ваши иллюзии и репродукция взглядов 19 века.

Вот ваш вопрос был:

"Есть хоть один источник указывающий, что "Узбек" это самоназвание всех Золотордынцев, а не только кочевников Шибанидов"

Я вам показал, что такие источники есть и там узбеки это золотоордынцы и их правителями являются тука-тимуриды, а не только шибаниды.

Так что можете и дальше верить что здесь правы, но для науки это будет просто мнение неизвестного анонима на просторах интернета.

Помимо них можно еще кучу узбеков вспомнить кто не был шибанидом