Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Kenan]

В 17.02.2024 в 15:44, АксКерБорж сказал:

 

Допустим, но ведь автор монголояычными во всей этой совокупности племен упоминает только шивэев и киданей.

Но мы ведь точно знаем, что Чингизхан и его предки не были не шивэями, ни киданями, но как и найманы, кереиты, онгуты и др. племена они были татарами, в частности, кара-татарами.

 

Вы это кто? Все знают что монголы были монголоязычны. 

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Kenan сказал:

Вы это кто? 

 

"мы" в данном случае это такой оборот речи.

 

19 часов назад, Kenan сказал:

 

 

Тогда вам встречный вопрос - вы считаете, что Чингизхан и его предки были шивэями или киданями?

Спрашиваю так, потому что по смыслу приведенной выше цитаты монголоязычными в той среде и в то время были только шивэи и кидани, а татары были тюркоязычными. 

А Чингизхан и его предки, как МЫ )) знаем, были черными татарами.

 

[buba-suba]

В 17.02.2024 в 14:19, АксКерБорж сказал:

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные.

Это о изначальных уйгурах/моголах, которых Огуз оставил у власти: 

он вернул уйгуров из районов горных ущелий, дабы они расположились в пределах [его государства] и охраняли последнее до того времени, пока он возвратится.

Это руководящая семья "дом уйгур", правящая племенами токуз-огузов, в т.ч. кераитами, онгутами, найманами, баргутами... 

В 17.02.2024 в 14:19, АксКерБорж сказал:

Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. 

Причем онгуты - пришлые, из пустыни Шато. Тюркоязычные пришельцы. 

В 17.02.2024 в 14:19, АксКерБорж сказал:

Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным".

Это пришлые тюрки-онгуты уже частично смешались с монголоязычными местными. С татарами.  

[АксКерБорж]

23 часа назад, buba-suba сказал:

Это о изначальных уйгурах/моголах, которых Огуз оставил у власти 

 

Кому что, а огузоведам подавайте Огуза. ))

 

23 часа назад, buba-suba сказал:

Это пришлые тюрки-онгуты уже частично смешались с монголоязычными местными. С татарами.  

 

Монголоязычными автор называет шивэев и киданей, а татар тюрками.

Читайте внимательно.

 

[buba-suba]

В 16.02.2024 в 13:08, АксКерБорж сказал:

Вот одно из мнений, отличное от мнения форумных монголоведов из Казахстана (по китайским письменным источникам):

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные.

Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар.  

Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным".

Это из какого источника?

[buba-suba]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

Монголоязычными автор называет шивэев и киданей, а татар тюрками.

Читайте внимательно.

А я о чем? 

23 часа назад, buba-suba сказал:

 

В 17.02.2024 в 14:19, АксКерБорж сказал:

Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. 

Причем онгуты - пришлые, из пустыни Шато. Тюркоязычные пришельцы. 

В тексте Вы называете онгутов татарами. Тюркоязычность онгутов я не отрицаю. 

Онгуты назвались общестепным на то время политонимом "татар". РАД это подтверждает:

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами.

Вы же не будете утверждать что здесь из-за онгутов все назывались татарами? 

[АксКерБорж]

48 минут назад, buba-suba сказал:

Это из какого источника?

 

35 минут назад, buba-suba сказал:

В тексте Вы называете онгутов татарами.

 

Комментируете не зная что.

Это не мои слова, читайте внимательно.

 

[Zake]

В 22.02.2022 в 18:44, АксКерБорж сказал:

 

У меня есть своя версия.

1) йар/яр, жар - клич, провозглашать что-либо (отсюда "ярлык - жарлык" - указ, поэтому вполне от оглашения судебного вердикта). 

2) йар/яр, жар - разрубать надвое (в переносном, разрубать узел спора, разделять две спорящие стороны по разные стороны, типа команды брейк)).

 

Отсюда "жаргы" - уложение, закон, суд, судья.

Записки и письма капитана Н. М. Изразцова

История Казахстана в документах и материалах: Альманах. 
Вып. 1. Алматы: «Издательство LEM», 2011. – 436 с. 

(Стр 241)

"        Охранительные обычаи
Нарушение права ведет за собой имущественную ответственность в виде штрафа, аипа. Например, обида словом, действием наказывается аипом в пользу обиженного и т. п. Одни ли бии могут, по обычаю, разбирать дела? Нет. По обычаю всякий, к кому бы стороны ни обратились, становится
судьей и разбирает дела. В доброе старое время стороны чаще обращались к посторонним, чем к бию, которых у киргизов южного участка и не было. Обращались же киргизы к тем, кто был
известен за хорошего, честного человека и кому они доверяли. Этот выслушивал их, свидетелей, вообще старался уяснить себе дело, уговаривал, примирял стороны или назначал очистительную присягу, или, если свидетельские [показания] надежны и достаточны, приговаривал ответчика к уплате. До нас киргизы
не знали книг и процедура решений была такова: решавший дело давал сторонам в руки прут и по окончании разбора разрубал его пополам. Это значило, что дело кончено..."

[buba-suba]

В 18.03.2024 в 23:59, АксКерБорж сказал:

Комментируете не зная что.

Это не мои слова, читайте внимательно.

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные.

Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар.  

Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным".

 

Это отрывок из Вашего поста. Автор пишет про самоназвание только онгутов. 

В 18.03.2024 в 23:23, buba-suba сказал:

Онгуты назвались общестепным на то время политонимом "татар". РАД это подтверждает:

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами.

Вы же не будете утверждать что здесь из-за онгутов все назывались татарами? 

А Ваш вывод: "То есть монголоязычными тогда были шивэй и кидани. А тюркоязычными были татарские племена (найманы, кереиты, онгуты, прочие племена, род Чингизхана думаю не исключение, если только господа монголоведы не причислят его к шивэям и киданям))." - никакого отношения к тексту автора не имеет. 

"Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах,"  

[АксКерБорж]

В 05.04.2024 в 11:14, buba-suba сказал:

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар.  Другое дело, что в составе этих народов присутствовали  и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным". Это отрывок из Вашего поста. Автор пишет про самоназвание только онгутов.  А Ваш вывод: "То есть монголоязычными тогда были шивэй и кидани. А тюркоязычными были татарские племена (найманы, кереиты, онгуты, прочие племена, род Чингизхана думаю не исключение, если только господа монголоведы не причислят его к шивэям и киданям))." - никакого отношения к тексту автора не имеет. "Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах,"  

 

Вам уже приводили немало ссылок на источники, что общим самоназванием той совокупности племен было "татар", в том числе "карататар". Можно подкинуть еще если желаете.

Но вам не нужны свидетельства очевидцев, вам позарез нужно принятое позднее их верхушкой в качестве названия династии слово "монгол".

 

[Steppe Man]

Онгут -лесное племя. Они в большинстве проживают в таежных зонах Монголии..

[Zake]

3 минуты назад, Steppe Man сказал:

Онгут -лесное племя. Они проживают в таежных зонах Монголии..

Средневек. онгуты (второе, дублирующее их название аргын) никак не были связаны с лесами. Они контролировали проходы/проемы "онгу" в Великой Китайской Стене.

[Steppe Man]

1 минуту назад, Zake сказал:

Средневек. онгуты (второе, дублирующее их название аргын) никак не были связаны с лесами. Они контролировали проходы/проемы "онгу" в Великой Китайской Стене.

Лесные баргуны по ССМ кто они?

[Zake]

15 минут назад, Steppe Man сказал:

Лесные баргуны по ССМ кто они?

Баргу-бархун-баргут. Они сохранились напр. среди кыргызов и монголояз. народов. Насчет казахов не думаю.

[Steppe Man]

6 минут назад, Zake сказал:

Средневек. онгуты (второе, дублирующее их название аргын) никак не были связаны с лесами. Они контролировали проходы/проемы "онгу" в Великой Китайской Стене.

Средневековые найманы  брали девушек у онгутов. Они что, пошли далеко к китайским стенам чтобы брать онгутских девушек что ли? 😁

[Steppe Man]

1 минуту назад, Zake сказал:

Баргу-бархун-баргут. Они есть среди кыргызов и монголояз. народов. Насчет казахов не думаю.

 В ССМ баргут и баргун -2 разные племена есть  .И баркуй татар  есть..

[Zake]

11 часов назад, Steppe Man сказал:

Найманы  брали девушек у онгутов. Они что, пошли далеко к китайским стенам чтобы брать онгутских девушек что ли? 😁

А вы не знали что найманы были вассалами Цзинь, а также состояли  в пограничных войсках Цзинь?

Потом это номады, расстояние не помеха.

[Zake]

Только что, Steppe Man сказал:

 В ССМ баргут и баргун -2 разные племена есть  .И баркуй татар  есть..

Баркуй другие. Баргу-бархун-баргут - другие

[Steppe Man]

Только что, Zake сказал:

А вы не знаете что напр найманы и уйгуры были в войсках ДЮ и в том числе располагались напр. в районе Маньчжурии?

Это номады, расстояние не помеха.

Думаю,что лесные онгуты Северной Монголии и онгуты у китайской стены-2 разные племена.

[Steppe Man]

2 минуты назад, Zake сказал:

Баркуй другие. Баргу-бархун-баргут - другие

Все-таки баргут и баргун разные племена.

[Zake]

4 минуты назад, Steppe Man сказал:

Думаю,что лесные онгуты Северной Монголии и онгуты у китайской стены-2 разные племена.

Правильно. Но нужно учесть, что онгут - это те кто охранял проем Стены "онгу". Это была работа федератов Цзинь. Поэтому среди алчинов название "онгут" тоже связано с этой пограничной охранной функцией проема Стены. 

[Zake]

5 минут назад, Steppe Man сказал:

Все-таки баргут и баргун разные племена.

Прям сильно и дотошно не углублялся. Возможно, вы правы. Мне, в первую очередь, интересно то, что связано с моим народом.

[Steppe Man]

ареал проживания монгольских онгутов.

[Steppe Man]

Онгут изначально лесное племя.

 

§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Ту басов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями. За то, что Ойратский Худуха-беки первый вышел навстречу Чжочия с выражением покорности, вместе со своими Ойратами, государь пожаловал его и выдал за сына его, Инальчи, царевну Чечейген, Царевну же Олуйхан выдал за Инальчиева брата - Торельчи, а царевну Адаха-беки отдали в замужество к Онгудцам. Милостиво обратясь к Чжочи,

Чингис-хан соизволил сказать: 'Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство',

[Zake]

10 минут назад, Steppe Man сказал:

Онгут изначально лесное племя.

 

§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Ту басов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями. За то, что Ойратский Худуха-беки первый вышел навстречу Чжочия с выражением покорности, вместе со своими Ойратами, государь пожаловал его и выдал за сына его, Инальчи, царевну Чечейген, Царевну же Олуйхан выдал за Инальчиева брата - Торельчи, а царевну Адаха-беки отдали в замужество к Онгудцам. Милостиво обратясь к Чжочи,

Чингис-хан соизволил сказать: 'Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство',

Онгуты - не лесное племя. Зачем вам казахов приписывать к "лесным" народам?)

У нас даже базового "лесного" термина "чыш" нет https://eurasica.ru/forums/topic/5741-отукенская-чернь/?do=findComment&comment=421076

Кстати, кто нашел, пусть напишет.