Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Kenan]

В 05.02.2024 в 15:39, Jagalbay сказал:

Сведения о языке моголов из Афганистана

 

Сторонники тюркоязычности ЧХ и монголов на это что скажут? фэйк?

Интересно у моголов есть племена аргуни и бургути (аргыны и буркуты).

[Jagalbay]

37 минут назад, Kenan сказал:

Сторонники тюркоязычности ЧХ и монголов на это что скажут? фэйк?

Интересно у моголов есть племена аргуни и бургути (аргыны и буркуты).

это те, которые говорят, что могольский - это тюркский?))

[Jagalbay]

1 час назад, Boroldoi сказал:

Впервые вижу это. Поразительно как хорошо сохранился язык.

жаль, что большая часть на немецком и просто отсканирована, которую  надо распознать

[Kenan]

7 минут назад, Jagalbay сказал:

это те, которые говорят, что могольский - это тюркский?))

Придется им сильно постараться чтобы придумать версию каким образом эти моголы омонголились. 

Помню кто-то выдвигал дикие версии что монголизмы в языке хазарейцев это влияние джунгарцев ушедших в Афганистан. 

[Jagalbay]

Бабурнаме 

ЗАХИР АД-ДИН БАБУР->БАБУР-НАМЕ->СОБЫТИЯ 910 г. х. (vostlit.info)

Цитата

Путешественники, переходящие у переправы Динкут, идут через Бангаш: те, что переправляются у Чалпара, если они идут через Фармул, попадают в Газни, а если пойдут через Дашт, то придут в Кандахар. В Кабульской области живут различные племена. В долинах и равнинах живут аймаки, тюрки и арабы; в городе и некоторых деревнях живут сарты, /131б/ в других деревнях и областях обитают [племена] Пашаи, Параджи, Таджики, Бирки и Афгани. В горах Газни живут племена Хазара и Никудери; среди хазарейцев и никудерийцев некоторые говорят на могольском языке.

 

[Jagalbay]

 

 

[Boroldoi]

6 часов назад, Jagalbay сказал:

жаль, что большая часть на немецком и просто отсканирована, которую  надо распознать

А там есть сканны к текстам? Я вообще то владею немецким.

[Jagalbay]

10 часов назад, Boroldoi сказал:

А там есть сканны к текстам? Я вообще то владею немецким.

mogholica.pdf (altaica.ru)

[АксКерБорж]

В 06.02.2024 в 21:54, Kenan сказал:

Сторонники тюркоязычности ЧХ и монголов на это что скажут? фэйк?

 

А есть письменные сведения чьи они потомки и когда попали туда?

Не всем известные общие, а точные, именно по ним?

 

В 06.02.2024 в 22:45, Kenan сказал:

Помню кто-то выдвигал дикие версии что монголизмы в языке хазарейцев это влияние джунгарцев ушедших в Афганистан. 

 

Действительно языковая ситуация моголов и хазари очень схожая, и по тем, и по другим наверно не все так прозрачно (см: выше).

В первую очередь удивляет то, что на всем огромном евразийском географическом и культурно-этническом пространстве  гегемонии татаров-монголов, даже в основных культурных и политических центрах их длительного властвования, навряд ли найдутся носители монгольского языка и мы не найдем даже отдельных монгольских слов, от слова совсем, а у малочисленных групп моголов и хазари, и именно только в Афганистане, элементы монгольского языка были и есть. 

Как объясните этот факт и феномен, господа монголоведы?

Почему только Афганистан, где татары-монголы были лишь мимоходом?

Везде видите ли они по мнению наших монголоведов сразу отюречились, обармянились, обиранились, обрусели и т.д. и только в Афганистане почему-то не обафганились будучи крошечной и не влиятельной группой? )

 

[Kenan]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

А есть письменные сведения чьи они потомки и когда попали туда?

Не всем известные общие, а точные, именно по ним?

Не с того вы начали. Над происхождением моголов и хазарейцев историки уже немало чего написали. 

Если у вас другое мнение, напишите.

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Действительно языковая ситуация моголов и хазари очень схожая, и по тем, и по другим наверно не все так прозрачно (см: выше).

Вы считаете что монголы были тюркоязычны. Но авторы "Родословия тюрков" и "Родословия туркмен" считали иначе. Для них было очевидно что до тюркизации бытовал монгольский язык у ордынцев. 

[Jagalbay]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Везде видите ли они сразу отюречились, обармянились, обиранились и обрусели и только в Афганистане почему-то не обафганились? )

потому что жили обособленно, да и как пишет Лигети, хазарейцы к 20 веку уже забыли язык, но не моголы

 

вот из Бабурнаме 

 

Цитата

В долинах и равнинах живут аймаки, тюрки и арабы; в городе и некоторых деревнях живут сарты, /131б/ в других деревнях и областях обитают [племена] Пашаи, Параджи, Таджики, Бирки и Афгани. В горах Газни живут племена Хазара и Никудери; среди хазарейцев и никудерийцев некоторые говорят на могольском языке.

В горах к северо-востоку находятся селения кафиров, например, Катур и Гибрик; на юге — поселения афганцев ²⁶⁹.

В Кабульской области говорят на одиннадцати или двенадцати языках: арабском, персидском, тюркском, могольском, индийском, афганском, пашаи, параджи, гибри, бирки, ламгани. Ни в какой другой области, насколько известно, не живет так много различных племен, говорящих на разных языках.

еще как вариант из-за горной местности моголы долгое время не забивали родной язык

[Jagalbay]

Цитата

Weiers noted down the following poem by the Moghol poet Abd Al-Qadir.

Weiers' Moghol text: Dotanamni dog baina Hawoi ukini aimag baina Nesoni ugunambi agar toni baiji Mota giri qara qurgani baina. Ekimni dard kina halmini geibe Bemoor boljambi kam khormini geibe Bemoor boljambi kam khormini khodai jaan Ena bemoreztu parwoimini geibe.

English translation from Weiers' German: Inside my heart there is a wound The girl I search and long for is of the Aimaq tribe One sign I give you, if near her you happen to be Know that in her ger (yurt) there is a black lamb My head hurts, my condition is bad I'm sick and do not care I'm sick, but my concern is the love of God This disease I give (therefore) no attention.

Another Moghol poem or song of Abd Al-Qadir written in Arabic alphabet (from Weiers):

Weiers' Moghol text: Argun-i kulkah utalat Cingiz kulkah ulu’at Nirah-ci-du kulkah gahat ya gaut al-a’zam gar bari Karyas-du-ci kibah nudun lar-i dazam iz abatun Mun abd qadir gai urun ya gaut al-a’zam gar bari

English translation from Weiers' German: Lord of lords Arghun of old, Genghis king of kings Under your name is all things old oh supreme mediator hold (my) hand In your fence (camp) the eyes of suffering friends will rest That same Abd Qadir rests peacefully oh supreme mediator hold (my) hand

автоперевод

 

В 1970-х годах, когда немецкий ученый Михаэль Вейерс проводил полевые исследования этого языка, на нем мало кто говорил, большинство знало его пассивно, и большинство было старше 40 лет. Неизвестно, есть ли еще носители этого языка.

Вейерс записал следующее стихотворение могольского поэта Абд аль-Кадира.

Английский перевод с немецкого Вейерса:

В моем сердце есть рана Девушка,

которую я ищу и которую тоскую,

принадлежит к племени Аймак.

Один знак я даю тебе, если ты окажешься рядом с ней.

Знай, что в ее юрте (юрте) живет черный барашек

У меня болит голова, мое состояние плохое

Я болен, и мне все равно

Я болен, но меня беспокоит любовь Божия

Этой болезни я не уделяю (поэтому) никакого внимания.

 

Еще одно стихотворение или песня Моголов Абд аль-Кадира, написанное арабским алфавитом (от Вейерса):

 

Английский перевод с немецкого Вейерса:

 

Владыка господ Аргун в древности, Чингиз, царь царей

Под твоим именем все старо, о, высший посредник, держи (мою) руку

В твоем заборе (лагере) отдохнут глаза страждущих друзей

Тот самый Абд Кадир мирно покоится, о верховный посредник, держи (мою) руку

[Jagalbay]

2 часа назад, Kenan сказал:

Не с того вы начали. Над происхождением моголов и хазарейцев историки уже немало чего написали. 

Если у вас другое мнение, напишите.

Вы считаете что монголы были тюркоязычны. Но авторы "Родословия тюрков" и "Родословия туркмен" считали иначе. Для них было очевидно что до тюркизации бытовал монгольский язык у ордынцев. 

Бабур тоже разделял могольский и тюркский, выше скинул цитаты из Бабурнаме

[АксКерБорж]

15 часов назад, Kenan сказал:

Вы считаете что монголы были тюркоязычны. 

 

Не совсем так. Мое мнение и я в этом не одинок, приводил мнение ученых, что родным языком татар, карататаров - черных татар или если хотитео татаров-монголов, был тюркский язык с элементами языка культурных и политических гегемонов - киданьского (монгольского) языка, родной язык и язык канцелярии которых отличался.

 

15 часов назад, Kenan сказал:

до тюркизации бытовал монгольский язык у ордынцев. 

 

В качестве родного разговорного или письменного, языка канцелярии?

 

13 часов назад, Jagalbay сказал:

потому что жили обособленно

еще как вариант из-за горной местности моголы долгое время не забивали родной язык

 

Но я спросил не об этом (см: выше).

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Мое мнение и я в этом не одинок, приводил мнение ученых, что родным языком татар, карататаров - черных татар или если хотитео татаров-монголов, был тюркский язык

 

Вот одно из мнений, отличное от мнения форумных монголоведов из Казахстана (по китайским письменным источникам):

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные.

Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар.  

Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным".

 

То есть монголоязычными тогда были шивэй и кидани.

А тюркоязычными были татарские племена (найманы, кереиты, онгуты, прочие племена, род Чингизхана думаю не исключение, если только господа монголоведы не причислят его к шивэям и киданям)).

 

Но тем не менее огромное и долгое влияние киданей на самых восточных тюрков никто не отрицает.

 

[Jagalbay]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Но я спросил не об этом (см: выше).

потому что у нас была степь ) а там горы. Почему в Дагестане десятки языков? я же вам скинул цитату из Бабурнаме, что даже в то время на могольском говорили лишь некоторые, а не поголовно все аймаки, никудерийцы и хазарейцы

Цитата

Проблема происхождения моголов и вопрос о времени появления их в Гуре ещё окончательно не решены. Возможно, что в их этногенезе принимала участие так называемая Никудерийская орда, которая появилась в Гуре между концом XIV и началом XVI в. Одни учёные считают, что они пришли сюда с севера. В пользу этой гипотезы говорят события XIII в., когда Бадгисат и Гур подверглись массовому вторжению монгольской армии (Чагатаиды правили в этих местах ещё в XIV в.). Моголы могли попасть в Гур также с юга через афганские районы. Наиболее удобные проходы в Гур расположены на юге по течению рек Гильменд и Фарахруд, а северная сторона закрыта высокими горными хребтами. И до сих пор моголы контактируют, главным образом, с населением, живущим к югу от них^[9].

В нескольких районах Афганистана моголы составляют значительную часть местного населения. В Гуре большинство их живёт в полностью могольских селениях, расположенных в основном к югу от административного центра Гура — Тайвары. Западную часть Гура населяют моголы племенного подразделения бургути, а восточную — представители другой племенной группы моголов — аргуни^[9].

Моголы живут также в Гератской провинции. Это наиболее крупная группа моголов Афганистана. Могольские деревни в Герате в отличие от поселений Гура разбросаны и по периферии оазиса. Моголы живут также в районе Меймене и на территории бывшей Каттаганской провинции^[9].

 

 Кисляков В. Н. Хазарейцы, аймаки, моголы (к вопросу об их происхождении и расселении) // Советская этнография. — 1973

  

Узбек-хан, Кутлуг Тимур и Иса гурган знали монгольский

 

 Явною причиною этого было следующее: двух монголов, схваченных из армии миродержца (Абу-Саида), привели к Узбек-хану, который лично стал допрашивать их о положении эмира Чупана. Они ответили: "Чупан с 10 туманами войска, для (устройства) засады, через Карчага зашел вам в тыл". Узбек-хан по-монгольски сказал Кутлуг-Тимуру и Иса-гургану: "Тот человек, которого мы ищем, у нас в тылу; куда же нам направиться?". На утро, когда движение солнца бросило сверкающие лучи на макушки (горных) вершин ***, на степных равнинах не оказалось следа ни шатров, ни львов, обитателей (этих) шатров. Узбек-хан с этим отринутым войском вернулся разбитый, как сердце влюбленного в день разлуки, и измятый, как кудри красавицы в ночь свидания.

[АксКерБорж]

1 час назад, Jagalbay сказал:

потому что у нас была степь ) а там горы.

 

Любые оправдания ожидал от наших монголоведов, но объяснение афганскими горами это конечно жесть, Мосфильм отдыхает. 

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Jagalbay сказал:

Узбек-хан, Кутлуг Тимур и Иса гурган знали монгольский

Узбек-хан по-монгольски сказал Кутлуг-Тимуру и Иса-гургану: "Тот человек, которого мы ищем, у нас в тылу; куда же нам направиться?"

 

Так обычно делает Buba-suba, нагуглит в источниках нужные ему слова "монгол", "монгольский" и доказывает, что речь идет о монголоязычных монголах. ))

Но ведь перс Вассаф не Буба, он разве не хулагуидских карататаров описывал? 

Интересно как в оригинале написана у Вассафа ваша цитата исходя из тех реалий?

Узбек-хан по-карататарски сказал Кутлуг-Тимуру и Иса-гургану: "Тот человек, которого мы ищем, у нас в тылу; куда же нам направиться?"

 

[Jagalbay]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Так обычно делает Buba-suba, нагуглит в источниках нужные ему слова "монгол", "монгольский" и доказывает, что речь идет о монголоязычных монголах. ))

Но ведь перс Вассаф не Буба, он разве не хулагуидских карататаров описывал? 

Интересно как в оригинале написана у Вассафа ваша цитата исходя из тех реалий?

Узбек-хан по-карататарски сказал Кутлуг-Тимуру и Иса-гургану: "Тот человек, которого мы ищем, у нас в тылу; куда же нам направиться?"

 

вот вы изворотливый )))

 

[Jagalbay]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Любые оправдания ожидал от наших монголоведов, но объяснение афганскими горами это конечно жесть, Мосфильм отдыхает. 

 

так голову включите чуть-чуть ) еще раз, даже во времена Бабура в начале 16 века уже не все моголы говорили на могольском, к середине 20 века осталось всего несколько десятков, а те же  хазарейцы уже поголовно говорили на дари, но были монголизмы, о которых писал Лигети  

[Kenan]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

В качестве родного разговорного или письменного, языка канцелярии?

Очевидно, в качестве разговорного. Язык "канцелярии" оставался там же в "канцелярии". 

Разница в наших аргументах в том, что аргументы в пользу монголоязычности прямые, и не нуждаются в сложной трактовке и нет домысливания. Ваши аргументы в пользу тюркоязычности всегда нуждаются в домысливании и предположениях. 

Вот авторы пишут о монгольских словах, значит имеют ввиду монгольский язык. Нет ни намека на какой-то там канцелярский язык непонятно кого-то там. 

С каких пор кидане стали канцелярами монголов? Это такая же ударная сила как и прочие монголы. Даже письменность монголы взяли от уйгур а не киданей, и все равно писали на монгольском языке. Или вы считаете что монголы решили на киданьском языке писать уйгурским письмом? Что за бред...

Кидане даже не были особо представлены в улусах Джучи, Хулагуидов и Чагатаидов. Что за бред про канцелярию, секретарей киданьских? 

 

[Rust]

11 часов назад, Kenan сказал:

Разница в наших аргументах в том, что аргументы в пользу монголоязычности прямые, и не нуждаются в сложной трактовке и нет домысливания. Ваши аргументы в пользу тюркоязычности всегда нуждаются в домысливании и предположениях. 

Это во всех темах. Показываешь монету с надписью "Каракорум" найденную в Каракоруме в Монголии (!), надписи, найденные там-же о том, что Каракорум построили монгольские кааны, но все это по мнению АКБ - НИЧТО, в сравнении с тем, что путешественники забыли упомянуть Алтай в своих путешествиях на восток. Домысливания и предположения это главный аргумент фольков. 

П.С. Забыл самый главный аргумент о "Реках, текущих на запад"

[АксКерБорж]

13 часов назад, Kenan сказал:

Разница в наших аргументах в том, что аргументы в пользу монголоязычности прямые, и не нуждаются в сложной трактовке и нет домысливания. Ваши аргументы в пользу тюркоязычности всегда нуждаются в домысливании и предположениях. 

 

Повторно приведу мнение ученого, которое никто из вас не прокомментировал, наверно под предлогом того, что не заметили. )

--------------------------------------------------------

Вот одно из мнений, отличное от мнения форумных монголоведов из Казахстана (по китайским письменным источникам):

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные.

Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар.  

Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным".

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Повторно приведу мнение ученого, которое никто из вас не прокомментировал, наверно под предлогом того, что не заметили. )

--------------------------------------------------------

Вот одно из мнений, отличное от мнения форумных монголоведов из Казахстана (по китайским письменным источникам):

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные.

Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар.  

Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным".

 

онгуты, найманы и кереиты - это не монголы Чх

[АксКерБорж]

16 часов назад, Rust сказал:

онгуты, найманы и кереиты - это не монголы Чх

 

Допустим, но ведь автор монголояычными во всей этой совокупности племен упоминает только шивэев и киданей.

Но мы ведь точно знаем, что Чингизхан и его предки не были не шивэями, ни киданями, но как и найманы, кереиты, онгуты и др. племена они были татарами, в частности, кара-татарами.