Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Скриптонит]

2 часа назад, Steppe Man сказал:

халха монгольский долоод

 

Не такой уж 'монголоидный'. Казахские коныраты гораздо больше похожи на китайцев и бурят 😅

Самый популярный певец в Казахстане наряду с Димашем - Кайрат Нуртас.

[Rust]

В 17.09.2024 в 19:58, Gedei сказал:

Ни в коем случае я так не мыслю. Поэтому я ж вам задал вопрос "по вашему Хархорин современный находился между китаем и уйгурией ПРИ ЖИЗНИ ЧХ И УГЕТАЯ?". Ещё раз "ПРИ ЖИЗНИ ЧХ", то есть именно 13 век, не совр география

Так что не надо за меня писать, мои мысли)))

С этим никто не спорит, когда то и Россия и Казахстан и Иран с Китаем были единым целым, при жизни Мунке кагана, но речь же не об этом. А о том что ни один хан улуса Юань не жил в Халхе, и Халха это не Чахар, не АРВМ. 

И с этим никто не спорит, речь вообще не о Казахстане. А о том что последние ханы Юань не жили в Халхе, а жили в АРВМ. 

Не даже, а потому что именно в АРВМ и жили все ханы Юань. Что я и пишу выше

Монета и надпись говорит о том где она чеканилась. То место где ее нашли не значит что она там чеканилась. В хархорине найдены куча китайских монет, это же не значит что все эти монеты там чеканились. Банальная логика

Ну конечно, позвольте процитирую Джувейни:

"Столи­ца Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правле­ ния его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эми­ л я1 1 и К обака1 4 ; но когда он взошел на трон ханства, то пере­нес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров". 

То есть вы хотите сказать, что Угедей жил на востоке Казахстана, на Емиле, а потом перенес столицу на 2000км на восток через Алтайские горы? А сына оставил за 2000км от себя по ту сторону Алтайских Гор? Я вас правильно понял?

1. Еще раз напишу - Каракорум находился в 13 веке между Китаем (страной киданей) и Уйгурией, т.е. Синьцзяном. !3 век это при жизни Чх и Угэдэя.

2. Какой-то бред, современная Монголия стала "Халхой гораздо позже. АРВМ и Халха это поздние наименования. Как еще это объяснить?

3. Последние ханы Юань жили в Каракоруме. Туда было несколько походов китайцев для уничтожения их столицы.

4. Про монету "банальная логика" это просто супер. Повторю для особенно непонятливых. Монета найдена в Хархорине, на монете указано место чекана Каракорум. Плюс есть стела с надписью, найденная в Каракоруме о том, что здесь в Каракоруме будет строиться столица. Этого мало? Для историков это 100% подтверждение факта. 

5. Во времена воцарения Угэдэя земли монголов простирались до Волги, улус Угэдэя был на Эмиле и Кобаке, когда он стал кааном он переселился в Каракорум, в его улусе на Эмиле остался его сын Гуюк. Что в этом такого, причем здесь 2000 км.? Улус Джучи был гораздо дальше. Не пойму логики.

[Rust]

Вот расположение улуса Угэдэя.

 

[Steppe Man]

20 часов назад, Скриптонит сказал:

Нагачу, Нахачу (ᠨᠠᠭᠠᠴᠦ Mongolian: Naγaču; кит. 纳哈出; около 1320—1388) — лидер урянхайцев, военачальник династии Северная Юань в Ляодуне и Маньчжурии.

 

шашағы-цацаг

[Скриптонит]

3 часа назад, Steppe Man сказал:

шашағы-цацаг

 

Не шашағы, а ШАШАҚ! 

Ссылка

[Steppe Man]

9 минут назад, Скриптонит сказал:

 

 ШАШАҚ! 

 

Это по маньчжурски ?

[Скриптонит]

9 минут назад, Steppe Man сказал:

Это по маньчжурски ?

По КАЗАХСКИЙ!!! ... НАҒАШЫ тоже по казахский 😄

А он Маньчжур или Китаец?

 

[Steppe Man]

 Кто еще чокает кроме турок, алтайцев, тувинцев..?

[Скриптонит]

2 минуты назад, Steppe Man сказал:

 Кто еще чокает кроме турок, алтайцев, тувинцев..?

Чоканье это норма, default для нормальных тюрков (Чечек/Чэчэг). Но казахи обособились и стали Шокать (Шешек) 😅... мы как хорчины у монголов 😅

[Steppe Man]

10 минут назад, Скриптонит сказал:

По КАЗАХСКИЙ!!! ... НАҒАШЫ тоже по казахский 😄

А он Маньчжур или Китаец?

 

На корейца похож

[Steppe Man]

Цо́канье — неразличение аффрикат /ц/ и /ч’/, совпадение их в звуках [ц] и [ц’]. Например, слово «чай» в русских цокающих говорах звучит как [ц’]ай или [ц]ай. Цоканье распространено в говорах севернорусского наречия, в северной и северо-восточной частях его ареала (преимущественно мягкое цоканье), а также в среднерусских говорах Псковской группы и в южной части ареала восточных среднерусских говоров (твёрдое цоканье)[1][2].

Обычно вместо обоих звуков произносится мягкий [ц'], реже — твёрдый [ц]; иногда оба заменяются на [ч] — тогда это называют чоканьем. Цоканью часто сопутствует неразличение [с] и [ш] — это называют «соканьем» и «шоканьем», в зависимости от того, какой звук произносится вместо них.

Цоканье существует с очень давних времён. В частности, оно присутствовало в древненовгородском диалекте и отражено в новгородских берестяных грамотах. Возможно, возникновение цоканья в древненовгородском диалекте связано с отсутствием эффекта второй палатализации заднеязычных в этом диалекте. При таком понимании цоканье — это не совпадение двух аффрикат в одной, а непоявление второй аффрикаты.

Цоканье широко распространено в части говоров западного (мишарского) диалекта татарского языка в Рязанской, Нижегородской, Ульяновской, Самарской областях, в Чувашии, Татарстане и в говорах сибирских татар. Например: цәй (литер. татар. чәй) «чай»

[Скриптонит]

4 минуты назад, Steppe Man сказал:

На корейца похож

 

А как вы думаете, Кунгираты 13 века выглядели как он? Я видел одного Халха Монгола - фитнес блоггера/бодибилдера в Инстаграмме. Он выглядел в точь точь как он, но гораздо более мускулистее. 

[Скриптонит]

8 минут назад, Steppe Man сказал:

Цо́канье — неразличение аффрикат /ц/ и /ч’/, совпадение их в звуках [ц] и [ц’]. Например, слово «чай» в русских цокающих говорах звучит как [ц’]ай или [ц]ай. Цоканье распространено в говорах севернорусского наречия, в северной и северо-восточной частях его ареала (преимущественно мягкое цоканье), а также в среднерусских говорах Псковской группы и в южной части ареала восточных среднерусских говоров (твёрдое цоканье)[1][2].

Обычно вместо обоих звуков произносится мягкий [ц'], реже — твёрдый [ц]; иногда оба заменяются на [ч] — тогда это называют чоканьем. Цоканью часто сопутствует неразличение [с] и [ш] — это называют «соканьем» и «шоканьем», в зависимости от того, какой звук произносится вместо них.

Цоканье существует с очень давних времён. В частности, оно присутствовало в древненовгородском диалекте и отражено в новгородских берестяных грамотах. Возможно, возникновение цоканья в древненовгородском диалекте связано с отсутствием эффекта второй палатализации заднеязычных в этом диалекте. При таком понимании цоканье — это не совпадение двух аффрикат в одной, а непоявление второй аффрикаты.

Цоканье широко распространено в части говоров западного (мишарского) диалекта татарского языка в Рязанской, Нижегородской, Ульяновской, Самарской областях, в Чувашии, Татарстане и в говорах сибирских татар. Например: цәй (литер. татар. чәй) «чай»

Наш бывший админ бурят-баяут говорил, что цоканье сибирских татар от Ойратов, так же как Цоканье Халха Монголов от влияния Ойратов... то есть от Ойратизирования. 

[Steppe Man]

Как я знаю халхи иногда путают буквы  "ц"  и "з".  Зоканье у кого есть? 😁

[Скриптонит]

9 минут назад, Steppe Man сказал:

Как я знаю халхи иногда путают буквы  "ц"  и "з".  Зоканье у кого есть? 😁

Не знаю. Но мне, как и всем казахам ближе Жокающие нежели Зокающие, и Чокующие нежели Цокующие.

Если честно, то у меня аллергия на Цокающих и Зокающих (НагаЦ, Зэв и т.д.)... А Чокующие и Жокающие (Нагачу, Жебе и т.д.) это... 😅🤣

 

[Steppe Man]

Verkhne-balkarskji (Malkar) dialect of karachay-balkar ...

Academia.edu

https://www.academia.edu › Verkhne_balkarskji_Malka...

Однако цоканье и зоканье (в данном случае дзоканье) характерно для галицко-луцкого диалекта караимского языка, говоров и диалектов азербайджанского языка ...

цоканье и зоканье характерно для огузского языка?

караймы-карататары?

[Скриптонит]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Verkhne-balkarskji (Malkar) dialect of karachay-balkar ...

Academia.edu

https://www.academia.edu › Verkhne_balkarskji_Malka...

Однако цоканье и зоканье (в данном случае дзоканье) характерно для галицко-луцкого диалекта караимского языка, говоров и диалектов азербайджанского языка ...

цоканье и зоканье характерно для огузского языка?

караймы-карататары?

 

Нагац/Нахц...

 

Нагачу/Нағашы...

[Jagalbay]

18 часов назад, Steppe Man сказал:

шашағы-цацаг

саусак  пальцы от этого слова

[Steppe Man]

Тогда должно быть не шашу ,шашауыл.

[Jagalbay]

РАД 

 

монголы не понимали найманов и онгутов

Цитата

Итак, Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кызыл-Баш, ⁷¹⁶ около Алтая. Они захватили это племя и учинили грабеж. Буюрук-хан, обращенный в бегство, ушел в область Кэм-Кэмджиут, ⁷¹⁷ принадлежащую к местностям, входившим [таваби’] в область киргизов. Один из его эмиров, по имени Еди-туклук, ⁷¹⁸ выехал в дозор [каравули]. На тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает семью знаменами [‘алам]. Как только дозорные Чингиз-хана их увидели, они поскакали. [Еди-туклук и его люди] бежали на гору. Когда они достигли [ее] вершины, у коня их эмира Еди-туклука лопнула подпруга, и он свалился навзничь вместе с седлом. [Дозорные Чингиз-хана] его захватили и отвели к Чингиз-хану. В эту зиму в тех пределах находился [113] один из эмиров Буюрук-хана, по имени Кокэсу-Сабрак. ⁷¹⁹ Слово кокэсу значит человек, голос которого осип вследствие кашля и трудной болезни. Сабрак ⁷²⁰ – название местности, по которой называют и людей. С этим эмиром Чингиз-хан и Он-хан однажды сразились в местности, расположенной в области найманов, название которой Байтарак-бэлчирэ. ⁷²¹ Причина, по которой эту местность называют Байтарак-бэлчирэ, та, что некогда для государя найманов сосватали у государя онгутов девушку, по имени Байтарак. Они [найманы и онгуты] вместе пришли в эту местность и устроили свадебный пир. Бэлчирэ обозначает степь с обильною травою. Составив вместе эти два названия, образовали собственное имя этой местности. Монголы хорошо не понимали значения этого названия и Байтарак произносили Базтарак. И все!

[Zake]

7 минут назад, Jagalbay сказал:

РАД 

 

монголы не понимали найманов и онгутов

Пишут же, что не понимали значение названия. Это  не говорит о том, что они разговаривали на разных языках. 

[Steppe Man]

 

-Согласно сведениям из «Сборника летописей», обычаи и привычки найманов подобны монгольским. Рашид ад-Дин описывает найманов в главе, посвящённой племенам, которые близки монголам «по типу и языку».

-Согласно сведениям из «ССМ» ,Чингисхан включал найманов в Монголджин улс живуших во войлочной юрте .Слово "монголджин" означает людей с монгольским языкам или с монгольским происхождением.

§ 202. Tedui šisķai-tourğa-tu ulus-i šidurğutqaĵu, Bars ĵil, Onan-no teriun-e quriĵu, yesun koltu čağaan tuq baiuluat, Čiŋķis-qağan-na qan nere tende okba. Muqali-da ķo-van nere tende-ķu okba. ĵebe-i Naiman-o ķučuluk-qan-i nekeulun, tende-ķu ĵauraulba. Moŋğolĵin ulus-i ĵibšiyerun baraĵu, Čiŋķis-qağan ĵarliq bolurun:

-Найманы были приглашены на хуралдай монголоязычных племен около Эргунэхун . На каком языке Буюрук -хан обшался с ними?

- Джамуха  Буюрук-хана назначил в передовом отряде.

-Таян-хан предлогал Джамухе управлять найманскими войсками. На каком языке  обшаться с найманами  ?

 

[Zake]

15 минут назад, Steppe Man сказал:

 

-Согласно сведениям из «Сборника летописей», обычаи и привычки найманов подобны монгольским. Рашид ад-Дин описывает найманов в главе, посвящённой племенам, которые близки монголам «по типу и языку».

-Согласно сведениям из «ССМ» ,Чингисхан включал найманов в Монголджин улс живуших во войлочной юрте .Слово "монголджин" означает людей с монгольским языкам или с монгольским происхождением.

§ 202. Tedui šisķai-tourğa-tu ulus-i šidurğutqaĵu, Bars ĵil, Onan-no teriun-e quriĵu, yesun koltu čağaan tuq baiuluat, Čiŋķis-qağan-na qan nere tende okba. Muqali-da ķo-van nere tende-ķu okba. ĵebe-i Naiman-o ķučuluk-qan-i nekeulun, tende-ķu ĵauraulba. Moŋğolĵin ulus-i ĵibšiyerun baraĵu, Čiŋķis-qağan ĵarliq bolurun:

-Найманы были приглашены на хуралдай монголоязычных племен около Эргунэхун . На каком языке Буюрук -хан обшался с ними?

- Джамуха  Буюрук-хана назначил в передовом отряде.

-Таян-хан предлогал Джамухе управлять найманскими войсками. На каком языке  обшаться с найманами  ?

 

Во времена Цзинь джаутхури Чингиз с цзиньским командованием на каком языке разговаривал? Ну не только его это касается, они же все были под чжурдженями.

[Steppe Man]

1 минуту назад, Zake сказал:

Во времена Цзань джаутхури Чингиз с цзиньским командованием на каком языке разговаривали? Ну не только его это касается.

Чингисхан отдельно действовал от чжурчжень и не командовал цзиньцами.

Жаутхури это титул,вполне жаут / зуут-100/ сотник.А хури это какой то чжурчженьское слово.Алакуш дигитхури,дигитхури   это вполне чжурчженьский титул..

[Zake]

1 минуту назад, Steppe Man сказал:

Чингисхан отдельно действовал от чжурчжень и не командовал цзиньцами.

Жаутхури это титул,вполне жаут / зуут-100/ сотник.А хури это какой то чжурчженьское слово.Алакуш дигитхури,дигитхури   это вполне чжурчженьский титул..

Они, Чингиз и все прочие на каком языке общались со своим цзиньскими начальниками? Не делайте вид, что не поняли.