Воровство казахской истории

[asan-kaygy]

1 час назад Zake написал:

А что обсуждение таких версий это табу?

Почему такая нервозность по этому поводу? 

"По мне его даже впускать не надо было, а мочить рецензией."

Это не версия это бред фольк-хисторический. Вы книгу читали его?

[Zake]

5 минут назад asan-kaygy написал:

Это не версия это бред фольк-хисторический. Вы книгу читали его?

Нет. 

А что там вас так возмутило? 

[Le_Raffine]

 

4 часа назад Rust написал:

А почему должно смущать? Я и сейчас называю ЗО монголо-татарским государством, в котором правящей стратой были монголы, а основным населением татары (тюрки). Вопрос еще в том, какой смысл вкладывается в термин татары. Условно термин "древнетатарский" мы с вами рассматриваем в проекции современных татар. 

А почему тогда вас смущает, когда ЗО называют древнеказахским государством? Казахи имеют на наследие ЗО ровно столько же прав, сколько и татары. Я не спорю с тем, что это термин корявый, но не воровской.

 

2 часа назад asan-kaygy написал:

2. Золотая орда общее государство для многих тюркских народов Евразии и оно явно не древнеказахское и не древнетатарское и не древнеузбекское.

Я бы сказал, что оно столь же древнеказахское, сколь и древнетатарское и древненогайское.  

Или даже так. Вы согласны с тем, что называть ЗО древнеказахским государством, это такое же воровство истории, как называть Ишима кыргызом? 

[Le_Raffine]

Теперь, поскольку в эту тему неизбежно залезут любители выборов чингизидов и прочие счетчики охотников с беркутами, то скину сюда немного про связь казахов с Золотой Ордой.
 

Цитата

 

Наш собеседник - руководитель Центра истории народов России и межэтнических отношений Института российской истории РАН, профессор Вадим Трепавлов. 

- Вам принадлежит выражение, что после падения так называемого монголо-татарского ига казахи стали единственным народом, который законсервировал "Джучидское государство в ее кочевом проявлении, лавируя между сильными соседями». Как понимать это утверждение?

 - Я бы не стал применять к казахам понятие «монголо-татарское иго». Предки казахов (кипчаки и другие тюркские народы) были жителями Золотой Орды и, стало быть, теми самыми «монголо-татарами», которые осуществляли «иго». Население Дешт-и-Кипчака вошло в состав крупнейшей мировой империи и впоследствии сохранило ее государственное наследие. Подчеркиваю: именно те элементы наследия, которые были жизнеспособными в кочевой степи. Хранителями угасающей имперской кочевнической традиции стали государства Дешт-и-Кипчака -  Ногайская Орда и ханства, образованные узбеками (в XV веке) и казахами. История распорядилась так, что именно Казахское ханство оказалось самым долговечным из этих государств и, значит, дольше сохраняло в своем устройстве преемственность от великой монархии чингизидов.

 

https://camonitor.kz/30844-zolotaya-orda-kak-ona-povliyala-na-istoriyu-rossii-i-kakoe-nasledie-ostavila-kazaham.html

[Zake]

7 минут назад Le_Raffine написал:

Или даже так. Вы согласны с тем, что называть ЗО древнеказахским государством, это такое же воровство истории, как называть Ишима кыргызом? 

Вы ставите Асана Кайгы в совсем  неудобное положение...

[Peacemaker]

4 hours ago, Rust said:

А почему должно смущать? Я и сейчас называю ЗО монголо-татарским государством, в котором правящей стратой были монголы, а основным населением татары (тюрки). Вопрос еще в том, какой смысл вкладывается в термин татары. Условно термин "древнетатарский" мы с вами рассматриваем в проекции современных татар. 

Quote

Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати ⁴¹⁷ и тераучин ⁴¹⁸.

Что означают термины алчин,куйн ,куйтай с тюркского языка? И тоже татарские имена Муджин Султу,Алак Удур,Сайн тегин?

[mechenosec]

37 минут назад Peacemaker написал:

Что означают термины алчин,куйн ,куйтай с тюркского языка? И тоже татарские имена Муджин Султу,Алак Удур,Сайн тегин?

Да любой дурак поймёт на каком языке говорили те татары, только им не докажешь, бесполезно, давно уже понял.

[mechenosec]

5 часов назад Le_Raffine написал:

ну давайте с другой стороны зайдем. История завоевания Мавераннахра Шейбани-ханом похожа на завоевание Британии норманнами. Современные англичане должны считать древнеанглийским государством государственные образования англосаксов или историю Нормандского герцогства или в широком смысле Франции?

 

Нет.

Очень интересна лично ваша точка зрения на Британию, по мне так англичане потомки древних англо- саксов, Эдуард исповедник и т д. Норманны и французы имеют к этому очень опосредованное отношение. Значит география это главное? 

[Zake]

19 минут назад mechenosec написал:

Да любой дурак поймёт на каком языке говорили те татары, только им не докажешь, бесполезно, давно уже понял.

Грубо. 

[mechenosec]

1 минуту назад Zake написал:

Грубо. 

Прошу прощения вырвалось ,надоело уже.

[Le_Raffine]

22 минуты назад mechenosec написал:

Очень интересна лично ваша точка зрения на Британию, по мне так англичане потомки древних англо- саксов, Эдуард исповедник и т д. Норманны и французы имеют к этому очень опосредованное отношение. Значит география это главное? 

Думаю, что главное это англосаксы, да. Хотя возможно, что потомков норманнов вылезет очень много.

[кылышбай]

21 час назад Rust написал:

Здесь вспоминает тот же Рузбихан с его перечислением узбеков. Он современник Шейбани, ИМХО он не мог именовать Шейбани и его племена чужим именем.

он и мангытов причисляет к узбекам: три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] - шибаниты и его ханское величество (Мухаммад Шайбани. – К.У.) после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя - казахи, которые славны во всем мире силою и неустрашимостью, и третье племя - мангыты, а [из] них цари астраханские. а вот ногайцы вроде с этнонимом узбеки и вовсе не связаны

[Zake]

1 минуту назад кылышбай написал:

он и мангытов причисляет к узбекам: три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] - шибаниты и его ханское величество (Мухаммад Шайбани. – К.У.) после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя - казахи, которые славны во всем мире силою и неустрашимостью, и третье племя - мангыты, а [из] них цари астраханские. а вот ногайцы вроде с этнонимом узбеки и вовсе не связаны

Здесь под мангытами не ногайцы подразумеваются?

[кылышбай]

4 минуты назад Zake написал:

Здесь под мангытами не ногайцы подразумеваются?

именно. ув. Админ ссылается на Рузбихана что мол он не мог называть узбеков не их именем находясь при дворе М.Шейбани. а ногайцы вроде с "узбеками замечены не были". поэтому считаю что вероятнее "узбек" был собирательным экзоэтнонимом ко всем кочевникам улуса. но тогда возникает вопрос: откуда появился этот этноним?

[Kenan]

Можно позиционировать казахов как прямых наследников основного кочевого населения Золотой Орды и культуры. Это то же самое что "ЗО - древнеказахское государство" но звучит менее провокационно и верно по смыслу. 

Среди казахов есть фольки, но в научной среде их мало. В основном это фэйки в соц. сетях достающие всех и авторы всяких статеек и в инете.

Фольки есть у всех, но основная их масса воюет в соцсетях а не в научной среде. 
 

 

[Zake]

9 минут назад Kenan написал:

Можно позиционировать казахов как прямых наследников основного кочевого населения Золотой Орды и культуры. Это то же самое что "ЗО - древнеказахское государство" но звучит менее провокационно и верно по смыслу. 

Среди казахов есть фольки, но в научной среде их мало. В основном это фэйки в соц. сетях достающие всех и авторы всяких статеек и в инете.

Фольки есть у всех, но основная их масса воюет в соцсетях а не в научной среде. 
 

 

Скажите прямо, можно называть ЗО - древнеказахским государством? Или это не так?

Тот автор костанайского учебника прав?

[Курсант]

2 часа назад Peacemaker написал:

Что означают термины алчин,куйн ,куйтай с тюркского языка? И тоже татарские имена Муджин Султу,Алак Удур,Сайн тегин?

слабыи аргумент , далеко ходит не надо , например админа зовут Рустам , это не значит что он перс 

[mechenosec]

1 час назад Le_Raffine написал:

Думаю, что главное это англосаксы, да. Хотя возможно, что потомков норманнов вылезет очень много.

То есть ...география важнее ? Согласен ,англичане говорят на германском языке ,как и их основные предки -англосаксы.Поневоле напрашивается аналогия : казахи( кыпчаки) - англосаксы , монголы- норманны ? 

[Махамбет]

1 час назад кылышбай написал:

именно. ув. Админ ссылается на Рузбихана что мол он не мог называть узбеков не их именем находясь при дворе М.Шейбани. а ногайцы вроде с "узбеками замечены не были". поэтому считаю что вероятнее "узбек" был собирательным экзоэтнонимом ко всем кочевникам улуса. но тогда возникает вопрос: откуда появился этот этноним?

Узбеками называли восточные летописцы(возможно по приказу правителеи) из за идеологического соображений. Так как Узбек хан утвердил ислам. То есть называя их узбеками, утверждали что они мусульмане. Я так думаю.

[Махамбет]

У меня есть такая идея, что Казахстан, Татарстан, ногайцы, сиб.татары каракалпаки сделали чингизидского тарак тамга символами своих государств и народов в виде герба или флага. Ну например как у крымцев. Это означала б что мы заявлаем в официальном уровне что мы все вышли из Джучиева Улуса, что мы в прошлом были одним народом, а сейчас родные братья.

[Kenan]

4 hours ago, Zake said:

Скажите прямо, можно называть ЗО - древнеказахским государством? Или это не так?

Тот автор костанайского учебника прав?

Нет. Несмотря на то что казахи самые прямые наследники Золотой Орды. 

Конечно узбеки, ногайцы, татары и др. тоже наследники ЗО, и неправильно называть общий исторический период "казахским". Эту мысль можно выразить более лучшим образом, не уподобляясь фолькам. 

Но главная моя причина в том, что наряду с казахами в том же Крымском ханстве, в Ногайской орде, в Мавераннахре жили такие же ордынские кочевники, носители такой же ордынской культуры. Сейчас кого-то из них уже нет, кто-то полностью изменился, но самое главное что они были. 

[Le_Raffine]

Я согласен, что формулировка древнеказахское государство не очень удачная, но и говорить о том, что такая формулировка означает воровство истории у татар тоже некорректно.

[Le_Raffine]

1 час назад mechenosec написал:

То есть ...география важнее ? Согласен ,англичане говорят на германском языке ,как и их основные предки -англосаксы.Поневоле напрашивается аналогия : казахи( кыпчаки) - англосаксы , монголы- норманны ? 

Я не знаком с генетикой анличан. Несколько статей быстро нагуглил, где утверждается, что англосаксов среди современных анличан около трети. Правда непонятно кто остальные - норманны или местные кельты, а может и викинги? И методология исследования неясна. В конце концов пусть англичане сами разбираются от кого им вести историю.  Что касается географии, то география важнее всего, когда мы говорим об истории государства, а когда речь идет про народ, тут уже сложнее.

[цеванрабдан]

для тех, кому интересно.

современные учебники истории как образовательные, так и для высшей школы у всех среднеазиатских тюркских лимитрофов написаны по одним и тем же методичкам и под руководством одного и того же коллектива кураторов. или куратора в единственном числе.

по большому счету, разница в учебниках только географическая и в именах исторических персонажей.

а ваще забавно читать, что кыргызы у казахов оказывается могут еще и историю своровать. 

[Zake]

5 часов назад цеванрабдан написал:

для тех, кому интересно.

современные учебники истории как образовательные, так и для высшей школы у всех среднеазиатских тюркских лимитрофов написаны по одним и тем же методичкам и под руководством одного и того же коллектива кураторов. или куратора в единственном числе.

по большому счету, разница в учебниках только географическая и в именах исторических персонажей.

а ваще забавно читать, что кыргызы у казахов оказывается могут еще и историю своровать. 

Имхо в казахстанских учебниках то же самое что и в совет учебниках. Плюс добавились главы про развал СССР и всё. 

Нет в наших учебниках ничего такого, проблема высосана из пальца. Тот костанайский учебник  с мизерным тиражом  (относительно) не показатель.