Le_Raffine Posted May 23, 2018 Author Posted May 23, 2018 1 час назад Zake написал: Империя хромого Тимура (Тимуридов) - Туран - была древнеузбекским государством? ну давайте с другой стороны зайдем. История завоевания Мавераннахра Шейбани-ханом похожа на завоевание Британии норманнами. Современные англичане должны считать древнеанглийским государством государственные образования англосаксов или историю Нормандского герцогства или в широком смысле Франции? 2 минуты назад Rust написал: Тогда и западно-тюркский каганат, тюргешская орда тоже древнеказахские государства? Нет. 1
Le_Raffine Posted May 23, 2018 Author Posted May 23, 2018 Казахи ничего не помнили ни про тюргешей ни про западно-тюркский каганат, это одно, сомневаюсь, что тюргеши и тюрки внесли большой вклад в этногенез казахов, это второе. Так то еще китайцы писали, что мол казахи это кангюи. Ясно же что кангюев никак нельзя назвать древними казахами. 1
Admin Rust Posted May 23, 2018 Admin Posted May 23, 2018 Есть определенные учеными историко-географическая терминология. В рамках которой называть ЗО "древнеказахским государством" научно неправильно, так как возникает понимание, что наследниками ЗО стали исключительно казахи. 1
Курсант Posted May 23, 2018 Posted May 23, 2018 это фольк и бред что ЗО была древнеказахским государством , мне как не историку это понятно 1
Zake Posted May 23, 2018 Posted May 23, 2018 17 минут назад Le_Raffine написал: ну давайте с другой стороны зайдем. История завоевания Мавераннахра Шейбани-ханом похожа на завоевание Британии норманнами. Современные англичане должны считать древнеанглийским государством государственные образования англосаксов или историю Нормандского герцогства или в широком смысле Франции? Нет. Согласен, с узбеками и англичане сложнее. А вы тогда согласны с формулировкой, что Золотая Орда - это и древнетатарское государство? Имею в виду татаров Татарстана и т.д.
Курсант Posted May 23, 2018 Posted May 23, 2018 16 минут назад Le_Raffine написал: Казахи ничего не помнили ни про тюргешей ни про западно-тюркский каганат, это одно, сомневаюсь, что тюргеши и тюрки внесли большой вклад в этногенез казахов, это второе. Так то еще китайцы писали, что мол казахи это кангюи. Ясно же что кангюев никак нельзя назвать древними казахами. как это не внесли , что казахи с луны свалились ? или кожалар помнят о своих предков 1000лет назад?
Le_Raffine Posted May 23, 2018 Author Posted May 23, 2018 Только что Zake написал: Согласен, с узбеками и англичане сложнее. А вы тогда согласны с формулировкой, что Золотая Орда - это и древнетатарское государство? Имею в виду татаров Татарстана и т.д. Если подходить с точкой зрения ув. админа с тем, что если назвать ЗО древнеказахским государством, то возникнет понимание того, что наследниками Золотой орды являются исключительно казахи, то нет, потому, что следуя этой же логике, если назвать ЗО древнетатарским государством, то получится, что наследниками ЗО являются исключительно татары.
Le_Raffine Posted May 23, 2018 Author Posted May 23, 2018 1 минуту назад Shymkent написал: как это не внесли , что казахи с луны свалились ? или кожалар помнят о своих предков 1000лет назад? Шымкент, не гони.
Курсант Posted May 23, 2018 Posted May 23, 2018 2 минуты назад Le_Raffine написал: Шымкент, не гони. смысле не гони ?
Admin Rust Posted May 23, 2018 Admin Posted May 23, 2018 4 минуты назад Le_Raffine написал: Если подходить с точкой зрения ув. админа с тем, что если назвать ЗО древнеказахским государством, то возникнет понимание того, что наследниками Золотой орды являются исключительно казахи, то нет, потому, что следуя этой же логике, если назвать ЗО древнетатарским государством, то получится, что наследниками ЗО являются исключительно татары. Именно поэтому историки пытаются использовать научную терминологию - например термин узбек-казахи отображает узбекскую орду до раздела на узбеков и казахов. Следуя моей логике нельзя именовать ЗО ни древнеказахским, ни древнетатарским, ни древненогайским государством.
Курсант Posted May 23, 2018 Posted May 23, 2018 3 минуты назад Le_Raffine написал: Если подходить с точкой зрения ув. админа с тем, что если назвать ЗО древнеказахским государством, то возникнет понимание того, что наследниками Золотой орды являются исключительно казахи, то нет, потому, что следуя этой же логике, если назвать ЗО древнетатарским государством, то получится, что наследниками ЗО являются исключительно татары. так из этих татар Чх , вышли новые народы , к ЗО нужно подходить как общей истории , на мои взгляд 1
Le_Raffine Posted May 23, 2018 Author Posted May 23, 2018 1 минуту назад Rust написал: Именно поэтому историки пытаются использовать научную терминологию - например термин узбек-казахи отображает узбекскую орду до раздела на узбеков и казахов. Следуя моей логике нельзя именовать ЗО ни древнеказахским, ни древнетатарским, ни древненогайским государством. При СССР ЗО называли татарским или даже монголо-татарским государством и почему-то никого это не смущало. Или даже сейчас в западной литературе ЗО называют монголо-татарским государством. 4 минуты назад Shymkent написал: так из этих татар Чх , вышли новые народы , к ЗО нужно подходить как общей истории , на мои взгляд Безусловно. А что я где-то писал, что Золотая орда это исключительно казахи?
Курсант Posted May 23, 2018 Posted May 23, 2018 10 минут назад Le_Raffine написал: При СССР ЗО называли татарским или даже монголо-татарским государством и почему-то никого это не смущало. Или даже сейчас в западной литературе ЗО называют монголо-татарским государством. Безусловно. А что я где-то писал, что Золотая орда это исключительно казахи? а что их должно было смущать? ну тогда не надо считать древнеказахским , их время современники считали ЗО как тат.гос-во , или они ошибались?
Admin Rust Posted May 23, 2018 Admin Posted May 23, 2018 9 минут назад Le_Raffine написал: При СССР ЗО называли татарским или даже монголо-татарским государством и почему-то никого это не смущало. Или даже сейчас в западной литературе ЗО называют монголо-татарским государством. А почему должно смущать? Я и сейчас называю ЗО монголо-татарским государством, в котором правящей стратой были монголы, а основным населением татары (тюрки). Вопрос еще в том, какой смысл вкладывается в термин татары. Условно термин "древнетатарский" мы с вами рассматриваем в проекции современных татар.
Курсант Posted May 23, 2018 Posted May 23, 2018 15 часов назад Almaty написал: ИМХО по ЗО Асан любому даст фору на этом форуме. даже Админу?
Admin Rust Posted May 23, 2018 Admin Posted May 23, 2018 5 минут назад Shymkent написал: даже Админу? Я не спец по ЗО или генетике, и признаю авторитет АК в этих вопросах.
Курсант Posted May 23, 2018 Posted May 23, 2018 1 минуту назад Rust написал: Я не спец по ЗО или генетике, и признаю авторитет АК в этих вопросах. ясно а в каких вопросах вы спец по истории?
Admin Rust Posted May 23, 2018 Admin Posted May 23, 2018 24 минуты назад Shymkent написал: ясно а в каких вопросах вы спец по истории? Изучаю этногенез кыргызов, кыпчакский компонент.
Samtat Posted May 23, 2018 Posted May 23, 2018 Золотая Орда - это государство , из которого вышли многие современные тюркские народа: татары, ногаи, каракалпаки, узбеки ,казахи, и видимо кыргызы тоже. История этих народов тесно связана с историей Золотой Орды.
asan-kaygy Posted May 23, 2018 Posted May 23, 2018 1. В теме не хватает узбеков, уйгуров, татаров и монголов, что холивар стал ярче. 2. Золотая орда общее государство для многих тюркских народов Евразии и оно явно не древнеказахское и не древнетатарское и не древнеузбекское. Насчет Оловинцова это реальный фольк. В ИИЭ его не-жестко критиковали, но критиковали. Люди там разные были (вход свободный вроде был), кто сочувствует Чх-казаху, у кого то на это аллергия. По мне его даже впускать не надо было, а мочить рецензией. ИМХО: нельзя говорить за весь ИИЭ, тем более учитывая, что Ускенбай озвучивает лишь свою позицию, с которым ИИЭ распрощался.
enhd Posted May 23, 2018 Posted May 23, 2018 15 hours ago, Samtat said: Золотая Орда - это государство , из которого вышли многие современные тюркские народа: татары, ногаи, каракалпаки, узбеки ,казахи, и видимо кыргызы тоже. История этих народов тесно связана с историей Золотой Орды. Кыргызы точно не вышли из ЗО, кыргызы - это скорее были в центрльном монгольском мире. Конечно были "кыргыз"-и везде во всех уголках империи, но сам народ был в центральном улусе или на своей исконной земле. И думаю что во время междуусобицы монголов и ойротов, кыргызы продвинулись серьезно - т.е. более ранние переходы в Тянь-Шань а поздние от восточного китая до калмыцкой степи наших ойротов. 1
Zake Posted May 23, 2018 Posted May 23, 2018 2 часа назад Rust написал: А почему должно смущать? Я и сейчас называю ЗО монголо-татарским государством, в котором правящей стратой были монголы, а основным населением татары (тюрки). Вопрос еще в том, какой смысл вкладывается в термин татары. Условно термин "древнетатарский" мы с вами рассматриваем в проекции современных татар. Исходя из вышеизложенного, скажите: нынешние монголы имеют отношение к монголам Золотой Орды?
Zake Posted May 23, 2018 Posted May 23, 2018 34 минуты назад asan-kaygy написал: Насчет Оловинцова это реальный фольк. В ИИЭ его не-жестко критиковали, но критиковали. Люди там разные были (вход свободный вроде был), кто сочувствует Чх-казаху, у кого то на это аллергия. По мне его даже впускать не надо было, а мочить рецензией. ИМХО: нельзя говорить за весь ИИЭ, тем более учитывая, что Ускенбай озвучивает лишь свою позицию обиженного человека, с которым ИИЭ распрощался. А что Оловинцев считает что ЧХ-казах?
asan-kaygy Posted May 23, 2018 Posted May 23, 2018 18 минут назад Zake написал: А что Оловинцев считает что ЧХ-казах? Кажется Ч-х тюрк
Zake Posted May 23, 2018 Posted May 23, 2018 3 минуты назад asan-kaygy написал: Кажется Ч-х тюрк А что обсуждение таких версий это табу? Почему такая нервозность по этому поводу? "По мне его даже впускать не надо было, а мочить рецензией."
