Zake Posted May 22, 2018 Share Posted May 22, 2018 13 минут назад Rust написал: Решили типа пошутить над админом? Или подколоть? Нет, с Админом шутить нельзя. Вы писали, что Могулистан Тоглук Тимура это тер-я Уйгурии в том числе. Смысл другой. Еще раз перечитал. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted May 22, 2018 Admin Share Posted May 22, 2018 1 минуту назад Le_Raffine написал: 1. Так тот же самый Улуг улус, Абулхаир был просто ханом восточной ее части. Как они себя называли? Такой был вопрос. Есть списки 92-х колен узбеков, есть даже кыргызские списки этих племен. Я к тому, что кочевники пришедшие в Среднюю Азию вместе с Шейбани именовали себя узбеками. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted May 22, 2018 Author Share Posted May 22, 2018 1 минуту назад кылышбай написал: и с тем, что с таким же успехом и без наших с вами претензии, ногайцы, каракалпаки и татары могут назвать в своих учебниках ЗО древненогайским, древнекаракалпакским или древнетатарским государством? А почему бы и нет? Все эти народы имеют непосредственное отношение к Золотой орде и ее насельникам. 1 минуту назад Rust написал: Как они себя называли? Такой был вопрос. Есть списки 92-х колен узбеков, есть даже кыргызские списки этих племен. Я к тому, что кочевники пришедшие в Среднюю Азию вместе с Шейбани именовали себя узбеками. По мнению Жаксылыка, с которым я солидарен, они не имели самоназвания. Узбеки - экзоэтноним данный среднеазиатами, позже перенятый самими кочевниками. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almaty Posted May 22, 2018 Share Posted May 22, 2018 3 минуты назад Le_Raffine написал: 1. Так тот же самый Улуг улус, Абулхаир был просто ханом восточной ее части. Вот это поворот, сдается мне Асан альтернативщик! 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted May 22, 2018 Author Share Posted May 22, 2018 1 минуту назад Almaty написал: Вот это поворот, сдается мне Асан альтернативщик! Еще раз статья Жаксылыка Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted May 22, 2018 Admin Share Posted May 22, 2018 Только что Le_Raffine написал: А почему бы и нет? Все эти народы имеют непосредственное отношение к Золотой орде и ее насельникам. По мнению Жаксылыка, с которым я солидарен, они не имели самоназвания. Узбеки - экзоэтноним данный среднеазиатами, позже перенятый самими кочевниками. 1. Хех, и древнетюркский период каждый их тюркских народов может называть древнеказахским или древнеазербайджанским или древнечувашским периодами? 2. Тогда этих кочевников местное население должно было именовать татарами. Не так ли? Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted May 22, 2018 Share Posted May 22, 2018 1 минуту назад Rust написал: Как они себя называли? Такой был вопрос. Есть списки 92-х колен узбеков, есть даже кыргызские списки этих племен. Я к тому, что кочевники пришедшие в Среднюю Азию вместе с Шейбани именовали себя узбеками. боюсь тут я с вами не согласен: как раз среднеазиатские источники этих узбеков называли узбеками, а как они называли себя (кроме рода-племени) точно неизвестно. и да, Абулхаир, как и Урус, Барак до него не считали себя отдельными от ЗО ханами некого узбекского государства. они ссчитали (и их считали) ханами, продолжающими дело сараевских ханов. первые двое и вовсе сидели ханами в этом Сарае. другое дело что к их времени на окраинах улуса уже были местные ханы-князьки, от которых позже пошли все эти постЗО ханства Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted May 22, 2018 Share Posted May 22, 2018 4 минуты назад Almaty написал: Вот это поворот, сдается мне Асан альтернативщик! ничего смешного. прочитайте Почекаева. он даже М.Шейбани, внука Абулхаира, считает золотоордынским ханом. а вот Джанибека уже нет. какая та избирательность Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted May 22, 2018 Share Posted May 22, 2018 Только что кылышбай написал: ничего смешного. прочитайте Почекаева. он даже М.Шейбани, внука Абулхаира, считает золотоордынским ханом другой вопрос: что этих золотоордынских ханов тогда было много Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted May 22, 2018 Admin Share Posted May 22, 2018 1 минуту назад кылышбай написал: боюсь тут я с вами не согласен: как раз среднеазиатские источники этих узбеков называли узбеками, а как они называли себя (кроме рода-племени) точно неизвестно. и да, Абулхаир, как и Урус, Барак до него не считали себя отдельными от ЗО ханами некого узбекского государства. они ссчитали (и их считали) ханами, продолжающими дело сараевских ханов. первые двое и вовсе сидели ханами в этом Сарае. другое дело что к их времени на окраинах улуса уже были местные ханы-князьки, от которых позже пошли все эти постЗО ханства Здесь вспоминает тот же Рузбихан с его перечислением узбеков. Он современник Шейбани, ИМХО он не мог именовать Шейбани и его племена чужим именем. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted May 22, 2018 Author Share Posted May 22, 2018 2 минуты назад Rust написал: 1. Хех, и древнетюркский период каждый их тюркских народов может называть древнеказахским или древнеазербайджанским или древнечувашским периодами? 2. Тогда этих кочевников местное население должно было именовать татарами. Не так ли? 1.Нет это слишком седая древность. Я в целом солидарен с точкой зрения Бахтияра на вопрос преемственности народов и истории. 2.Татарами этих кочевников называли русские, европейцы и арабы. Чагатаи, тимуриды называли их узбеками. От того и вышла путаница с определениями узбек и татар. Казахов ведь тоже называли казахами узбеки и другие соседи, а потом и сами казахи стали себя так называть. 5 минут назад кылышбай написал: боюсь тут я с вами не согласен: как раз среднеазиатские источники этих узбеков называли узбеками, а как они называли себя (кроме рода-племени) точно неизвестно. и да, Абулхаир, как и Урус, Барак до него не считали себя отдельными от ЗО ханами некого узбекского государства. они ссчитали (и их считали) ханами, продолжающими дело сараевских ханов. первые двое и вовсе сидели ханами в этом Сарае. другое дело что к их времени на окраинах улуса уже были местные ханы-князьки, от которых позже пошли все эти постЗО ханства Более того и казахских ханов гораздо позднее их соседи - ногайцы и узбеки считали ханами, "продолжающими дело сараевских ханов." Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almaty Posted May 22, 2018 Share Posted May 22, 2018 1 минуту назад кылышбай написал: ничего смешного. прочитайте Почекаева. он даже М.Шейбани, внука Абулхаира, считает золотоордынским ханом. а вот Джанибека уже нет. какая та избирательность Это не к Вам и даже не к Асану. ИМХО по ЗО Асан любому даст фору на этом форуме. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted May 22, 2018 Share Posted May 22, 2018 1 минуту назад Le_Raffine написал: Более того и казахских ханов гораздо позднее их соседи - ногайцы и узбеки считали ханами, "продолжающими дело сараевских ханов." М.Шейбани о своем бөле: Светлоликий, подобный лучу солнца, наследник короны и престола Чингисхана хан ибн хан Дешт-и-Кипчака Касым Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted May 22, 2018 Share Posted May 22, 2018 2 минуты назад Almaty написал: Это не к Вам и даже не к Асану. ИМХО по ЗО Асан любому даст фору на этом форуме. И не только на форуме Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted May 22, 2018 Admin Share Posted May 22, 2018 1 минуту назад Le_Raffine написал: Казахов ведь тоже называли казахами узбеки и другие соседи, а потом и сами казахи стали себя так называть. 5 минут назад кылышбай написал: Я глубоко сомневаюсь в том, что казахи могли принять название данное другими народами. Для получения наименования должны быть серьезные причины. Оторвавшаяся от узбек-казахов Абулхаира орда "казаковала", они себя называли казак для того, чтобы отличаться от основной части узбек-казахской орды. Позже эта часть волею судеб взяла власть в степи в свои руки. Имя-кличка стало этнонимом. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted May 22, 2018 Author Share Posted May 22, 2018 2 минуты назад кылышбай написал: М.Шейбани о своем бөле: Светлоликий, подобный лучу солнца, наследник короны и престола Чингисхана хан ибн хан Дешт-и-Кипчака Касым А с Акназаром царем и с его отцом с Урусом царем наш прадед Едиги князь от тех мест и по ся места в недружбе в великой бывали. Таковы они недруги наши» (с) Ногайский князь Урус в письме русскому царю. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Курсант Posted May 22, 2018 Share Posted May 22, 2018 6 минут назад кылышбай написал: М.Шейбани о своем бөле: Светлоликий, подобный лучу солнца, наследник короны и престола Чингисхана хан ибн хан Дешт-и-Кипчака Касым боле ? разве это не братья детеи сестер между собои? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted May 22, 2018 Author Share Posted May 22, 2018 7 минут назад Rust написал: Я глубоко сомневаюсь в том, что казахи могли принять название данное другими народами. Для получения наименования должны быть серьезные причины. Оторвавшаяся от узбек-казахов Абулхаира орда "казаковала", они себя называли казак для того, чтобы отличаться от основной части узбек-казахской орды. Позже эта часть волею судеб взяла власть в степи в свои руки. Имя-кличка стало этнонимом. Примеры есть, например, волжские калмыки, получили этноним от соседей тюрков. 1 минуту назад Shymkent написал: боле ? разве это не братья детеи сестер между собои? Мухаммед-Шейбани и Касым-хан были именно детьми родных сестер. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Курсант Posted May 22, 2018 Share Posted May 22, 2018 3 минуты назад Le_Raffine написал: Примеры есть, например, волжские калмыки, получили этноним от соседей тюрков. Мухаммед-Шейбани и Касым-хан были именно детьми родных сестер. получается кто то был не чингизид ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted May 22, 2018 Author Share Posted May 22, 2018 3 минуты назад Shymkent написал: получается кто то был не чингизид ? Почему? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Курсант Posted May 22, 2018 Share Posted May 22, 2018 2 минуты назад Le_Raffine написал: Почему? Шеибани считал его родственник по матери или по отцу как чингизид? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted May 22, 2018 Author Share Posted May 22, 2018 14 минут назад Shymkent написал: Шеибани считал его родственник по матери или по отцу как чингизид? Родственником по матери. Оба были чингизидами, только из разных ветвей. Касым -потомок Тукай-Тимура, 13 сына Джучи, а Шейбани потомок Шибана 3 сына Джучи. Т.е. по отцу родство тоже было но очень дальнее. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Курсант Posted May 22, 2018 Share Posted May 22, 2018 1 минуту назад Le_Raffine написал: Родственником по матери. Оба были чингизидами, только из разных ветвей. Касым -потомок Тукай-Тимура, 13 сына Джучи, а Шейбани потомок Шибана 3 сына Джучи. Т.е. по отцу родство тоже было но очень дальнее. ясно Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted May 23, 2018 Share Posted May 23, 2018 14 часов назад Le_Raffine написал: Хорошо. Давайте прямо. Была ли Золотая орда древнеказахским государством? Мой ответ - была. Империя хромого Тимура (Тимуридов) - Туран - была древнеузбекским государством? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted May 23, 2018 Admin Share Posted May 23, 2018 Тогда и западно-тюркский каганат, тюргешская орда тоже древнеказахские государства? Link to comment Share on other sites More sharing options...
