Воровство казахской истории

[АксКерБорж]

В 30.04.2024 в 16:49, Zake сказал:

Не все эти племена бывш. Уйгур. кагагата, т.е. тогуз-огузы или так называемые цзубу смогли откочевать. Большая часть конечно осталась на месте, вынуждены были покориться киданям, стали их верными вассалами и наоборот начали перемещаться на ВОСТОК по приказу киданьской метрополии, потому что стали служить федератами, охраняли границы по периметру,  в т.ч. и в Маньчжурии или Внутреннем пристенном Китае. Их потомки есть те самые мен-да, т.е. средневек. монголо-татары во главе с Чингизом.

(Насколько смешались покорившиеся тогуз-огузы с "хитайскими" народами пусть обоснованно скажут историки-генетики, с привлечением данных палеоднк. Если смогут, конечно. Допускаю, что смешение с "хитаями" было, некоторые факты смешения по женской линии озвучивал Рашид ад Дин.)

Мне кажется, что монг. юзеры эту простенькую схему давным-давно разобрали, но говорить им об этом невыгодно, а вот до наших казахов-кипчаковедов эти банальности никак не доходят.

(Казахское) кипчаковедение - это воровство казахской истории. Тем более кипчаки времен Кашгари вообще были близки к огузам, а еще раньше, во времена Уйгур. каганата, судя по всему, составляли один тогуз-огузский массив племен. 

Делать казахов потомками "второй волны", т.е. откочевавших средневек. "кимаков-кипчаков" неправильно. Казахи, в большинстве своем, потомки мен-да (монголо-татар), которые естественно были КОГДА-ТО, в предковой части  родствены "кимако-кипчакам", т.е. можно сказать в прошлом составляли один народ.

То что казахи говорят на тюркском "кипчакском" языке, как выразился Джу Юп Ли - это всего лишь лингвистический феномен (он писал это применительно к средневековым узбекам). Мы имеем  к тем откочевавшим средневек. "кимако- кипчакам" косвенное отношение, к "огузам" - тем более, в вот к средневек. монголо-татарам Чингиза - самое прямое. 

В общем, высказался по самой теме

 

15 часов назад, Zake сказал:

Хочу добавить свои мысли по поводу смешения покорившихся тогуз-огузов с с "хитайскими" народами. Со стороны  хитаев, а также сменивших их джуржэ было довольно презрительное, уничижительное отношение к карататарам. Поэтому маловероятно, что они вливались в состав "покоренных" карататар. У РАДа единичные примеры смешения по женской линии. А вот обратный процесс явно мог быть (т.е. покоренные тюркские племена могли вливаться в состав киданей, а не наоборот). Во времена МИ такие же процессы были (монголо-татарские племена включали в свой состав "покоренных" номадов, т.е. "слабые" вливались в состав "сильных").

У кого какие мысли? Желательно с примерами палеоднк.

 

Посты подлежат конспектированию. Не иначе. Респект!

 

[Jagalbay]

В 30.04.2024 в 16:23, Zake сказал:

Я же говорю, они, т.е. "огузы" и "кимако-кипчаки" вышли из одного "джокающего" круга родственных племен тогуз-огузов Уйгурского каганата. Просто часть племен тогуз-огузов, т.е. так называемые "огузы" ушли на запад вплоть до Сырдарьи еще в 9 веке в рамках завоевательной кампании манихейского эдизского Бокуг-кагана Уйгурского каганата (прототип уйгуро-найманского Буку-хана, это не только моя версия, об этом пишет напр. Takao Moriyasu в "New Developments in the History of East Uighur Manichaeism" https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/opth-2015-0016/html), постепенно смешивались с местными "йокающими" тюрками и не тюрками, ибо их стали позже называть "туркмены" (тюркоподобные). Но они сохранили собирательное название "огуз".

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext1.html

В то время, когда эти племена Огуза пришли из своих областей в страны Мавераннахра и в землю Ирана и в этих местах стали плодиться и размножаться, их внешний вид под влиянием воды и воздуха мало-помалу сделался похожим на облик тазиков [таджиков]. Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный. По этой причине это имя обобщили со всеми ветвями племен Огуза, и они стали известны под этим именем.

у западных кыпчаков оглы, а восточных нет

[enhd]

6 минут назад, Jagalbay сказал:

у западных кыпчаков оглы, а восточных нет

Мы говорим "оглы" или точнее "оглу" повседневно.

Аан, вы имели виду кыпчаков.  Везде у них "бала", даже у алтайцев, а у нас нет такого слова "бала" а только "оол, огул". 

[Jagalbay]

7 часов назад, Samtat сказал:

Если брать во внимание средневековые источники по кипчакским языкам в работах Гарковца и Дашкевича , то все они й-окающие. 

там смешанный язык  кыпчако-огузский

[Jagalbay]

1 минуту назад, enhd сказал:

Мы говорим "оглы" или точнее "оглу" повседневно.

Аан, вы имели виду кыпчаков.  Везде у них "бала", даже у алтайцев, а у нас нет такого слова "бала" а только "оол, огул". 

у кыпчаков у/в вместо г

[Jagalbay]

 

[Zake]

В 01.05.2024 в 23:46, Jagalbay сказал:

там смешанный язык  кыпчако-огузский

Вы уверены, что огузы в прошлом были "йокающие", потому что экстраполируете нынешнюю языковую ситуацию.  Раз мы на историческом форуме, то я за точность формулировок. Ранние кипчаки были близки именно к огузам.  Кашгари сближал язык кипчаков и огузов по многим параметрам. Имеется в виду не только "джоканье", но и замена инициального "м" на "б", т.е. кипчаки говорили "бен бардум", а остальные тюрки "мен бардум". Про то, что у огузов был именно Джаик, а не Йаик, и Джам, а не Йем за сотню лет рождения Кашгари и исхода кипчаков на запад, вы тоже не хотите принимать во внимание.

Например, название "кипчак" РАД обьяснял как "кобук"  ("дупло", "выдолбленная полость").  

(Т.е. правильное наименование кимаков - это кобук/комук. Тюркский народ Северного Кавказа кумыки, точнее Къумукъ, как раз сохранили это древнее название).

 РАД не просто связывает  кипчаков с кимаками, а непосредственно выводит из кимаков: qobuk-комук-кимак означает "дупло". Также и qоbučaq - "кипчак"  означает "дупло" (за счет уменьшит.-ласкательного афф. čaq).

(qabučaq - дупло, ДТС, стр 399)

Всё по тексту РАДа:

 qobuk →qоbučaq

Ковук (кобук/комук) в значении "дупло" сохранилось в огузских языках.

https://translate.academic.ru/kovuk/tr/ru/

Вопрос:

 Попробуйте найти "дупло" (кобук-комук-ковук) в нынешних кипчакских языках.

[Steppe Man]

15 минут назад, Zake сказал:

Вопрос:

 Попробуйте найти "дупло" (кобук-комук-ковук) в нынешних кипчакских языках.

дупло-ховил,говил,хонгил,ховд,ховдол,ховог,хөндий в монгольских языках.

[Джагалбайлы]

53 минуты назад, Zake сказал:

Вопрос:

 Попробуйте найти "дупло" (кобук-комук-ковук) в нынешних кипчакских языках.

Къобу с карачаевского дупло

[Zake]

3 минуты назад, Джагалбайлы сказал:

Къобу с карачаевсого дупло

Кобук/ковук/комук есть в кипчакских языках?

[Steppe Man]

 хавчиг-узкий,тесный еше деревянная посуда для молока. Хавчиг үүрэг-рюкзак.

[Zake]

В 29.04.2024 в 00:01, Джагалбайлы сказал:

Как и например, аман и ахшы/ашхы в КБ языке

Аман -йаман-джаман (плохой)

Ахшы -йахшы-джахшы (хороший)

Такая же ситуация с аших/ышик - йошук/йашук (шлем)

Или набившим уже оскомину уйсун-йусун:

усун- йусун

Инициальная "й" может просто выпадать.

[Джагалбайлы]

21 минуту назад, Zake сказал:

Кобук/ковук/комук есть в кипчакских языках?

Хомух ещё есть, но это пассивный, ленивый, нерасторопный. Но это вероятно с черкесского заимствование

[Джагалбайлы]

25 минут назад, Джагалбайлы сказал:

Къобу с карачаевского дупло

Или ещё углубление 

[Zake]

2 минуты назад, Джагалбайлы сказал:

Или ещё углубление 

Ну на казахском қобы тоже ложбина и т.д.

[Джагалбайлы]

24 минуты назад, Zake сказал:

Ну на казахском қобы тоже ложбина и т.д.

Отсюда напрашивается логически кобыз - выдолбленный в дереве  🎻 

[Джагалбайлы]

4 минуты назад, Джагалбайлы сказал:

Отсюда напрашивается логически кобыз - выдолбленный в дереве 

Опять подтверждение с карачаеского къобу - паз при обработке дерева. Къобуз правда в гармонь интерпретировался

[Zake]

7 минут назад, Джагалбайлы сказал:

Отсюда напрашивается логически кобыз - выдолбленный в дереве 

Безусловно. У Кашгари "кувиз" - "дупло" или наше казахское қуыс

[Kamal]

1 час назад, Джагалбайлы сказал:

Къобу с карачаевского дупло

А вообще-то, Кабы это окружность чего-то, иногда говорят Кабык, но в любом случае под окружностью всегда есть пространство, твердое, жидкое, газообразное и даже вакуум.

[Kamal]

Ну, иногда Куык, то есть пузырь.

[Kamal]

Куыс это больше карман, чем окружность чего-то.

[Джагалбайлы]

Если меня не остановить, то я могу далеко зайти))

Қабылан/Қобылан

[Джагалбайлы]

21 минуту назад, Kamal сказал:

А вообще-то, Кабы это окружность чего-то, иногда говорят Кабык, но в любом случае под окружностью всегда есть пространство, твердое, жидкое, газообразное и даже вакуум.

Как раз думал об этом по дороге. Қап - мешок. Қапы

[Kamal]

10 минут назад, Джагалбайлы сказал:

Если меня не остановить, то я могу далеко зайти))

Қабылан/Қобылан

Кобык и т.д.?

[Kamal]

10 минут назад, Джагалбайлы сказал:

Как раз думал об этом по дороге. Қап - мешок. Қапы

Капы это дверь, по крайней мере у нас, но в любом случае под кабыком или корой есть что-то другое.